Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 37
Le jeudi 26 septembre 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE
DES QUESTIONS
- L'alphabétisation
- La justice
- L'assurance-emploi
- Modifications à la réglementation-Les effets sur les pêcheurs du Nouveau-Brunswick-La position du gouvernement
- Les chgangements approtés au régime par le truchement d'un règlement-La demande d'un débat parlementaire
- Le coût de la campagne du ministre des ressources humaines pour promouvoir la modification du règlement-Demande de précision
- Date d'entrée en vigeur du règlement-La position du gouvernement
- Le programme d'infrastructure
- Les transports
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 26 septembre 1996
Prière.
[Français]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
LES TÉLÉCOMMUNICATIONS
Interdiction de recours par les
compagnies
de câblodistribution à la méthode de
mise en marché dite option négative
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, nous aurons à
débattre d'une initiative présentée par le député de Sarnia-Lambton et
adoptée par la Chambre des communes et qui vise à enrayer la pratique de
l'abonnement par défaut par les câblodistributeurs.
On se souviendra que cette pratique avait soulevé un vif tollé au début de 1995 alors que les distributeurs avaient ajouté de nouveaux canaux spécialisés à leur horaire et imputé le coût à l'abonné sans autorisation préalable.
Or, l'intention du député de Sarnia-Lambton d'empêcher que ne se reproduise une telle injustice est fort louable. Toutefois, et c'est là que je désire mettre en garde mes honorables collègues, les effets qu'aurait une telle mesure sur les communautés francophones hors-Québec et anglophones au Québec seraient tout aussi néfastes que la pratique que tente d'enrayer le projet de loi.
En effet, le projet de loi touchera la distribution, l'accès, de même que la viabilité économique des services spécialisés canadiens. Par exemple, la distribution future des services de langue française tels RDI et TV5 à l'extérieur du Québec sera affectée. Considérez les guerres qu'il a fallu mener pour obtenir ces services essentiels qui sont aujourd'hui très bien suivis.
L'exigence voulant que chaque abonné soit individuellement sollicité n'incitera pas à la distribution de nouveaux services. Tel que présenté, ce projet de loi imposera un tel nombre de restrictions quant à la méthode de distribution que l'accès et la viabilité économique de ces nouveaux services risque fort d'être compromise et ce, avant même qu'ils soient en ondes.
Par conséquent, on n'enraye pas une mauvaise mesure en en créant une toute autre aussi indésirable. Je vous invite donc à bien considérer votre rôle, comme sénateur et comme protecteur des minorités, et à évaluer toutes les répercussions avant de prendre votre décision sur cette question.
[Traduction]
- (1410)
AFFAIRES COURANTES
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
PROJET DE LOI MODIFICATIF-RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:Le jeudi 26 septembre 1996
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son
QUATORZIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-243, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (remboursement des dépenses d'élection) a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 mai 1996, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.Respectueusement soumis,
La présidente
SHARON CARSTAIRS
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Taylor, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Français]
PÉRIODE DES QUESTIONS
L'ALPHABÉTISATION
L'enquête internationale de l'OCDE-Les résultats chez les francophones hors-Québec-La position du gouvernement
L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle touche les programmes d'alphabétisation pour les francophones.On a pu lire récemment que l'enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes, dont les résultats ont été publiés, révèle que 58 p. 100 des francophones au Canada ont de la difficulté à lire les formulaires de demande d'emploi, les relevés de paie, les horaires d'autobus et les cartes routières.
Cela étant, quel programme d'alphabétisation en français la ministre responsable de l'alphabétisation est-elle à créer au Canada, et plus particulièrement, dans les régions où se trouvent des francophones, spécialement à l'extérieur du Québec?
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est vrai que le rapport canadien publié récemment suite à l'enquête internationale de l'OCDE diffusée sur l'Internet faisait état de difficultés éprouvées dans la province de Québec et ailleurs au Canada à lire les diverses composantes de ce test. Je rappelle à mon honorable collègue que ce n'était pas exclusif à cette province.
Les jeunes ont accès à l'éducation et réussissent aussi bien au Québec que dans les collectivités francophones ailleurs au Canada. Quand on compare les différents groupes, on constate qu'il n'existe aucune disparité entre le jeunes francophones et les jeunes anglophones.
L'un des problèmes est qu'il a été un temps où, dans certaines régions du pays, il était rare pour certaines générations d'avoir accès à des niveaux d'études supérieurs, ce qui explique le niveau inacceptable de certaines statistiques.
En ce qui a trait à mes responsabilités, le gouvernement fédéral et la province de Québec font de gros efforts de coopération afin d'offrir les meilleurs programmes et projets de formation possibles à l'intention des francophones, dans les régions où ils travaillent et où ils vivent. Les ressources sont toujours trop restreintes mais en les combinant, je crois que nous avons atteint des résultats très positifs au Québec, ainsi que dans d'autres provinces comme le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et l'Alberta où des programmes destinés expressément aux communautés francophones sont en cours d'élaboration.
Honorables sénateurs, ce problème est pour moi prioritaire. Il l'est sans doute aussi pour mon collègue, M. Young, ministre du Développement des ressources humaines. Avec les résultats atteints par les Québécois dans les groupes d'âge plus jeunes et par les jeunes francophones d'autres régions du Canada, ces chiffres vont commencer à changer.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je remercie la ministre. Ma préoccupation à ce moment-ci est la suivante: la ministre a beaucoup insisté sur le fait qu'elle avait une bonne collaboration avec le Québec. Ceci lui permettait de mettre en place des programmes. Ma préoccupation est à l'endroit des francophones hors-Québec. Quelle est la collaboration qu'elle peut obtenir des autres provinces? Toutes les provinces ont une population francophone?
Est-ce qu'il y a une ouverture d'esprit? On sait qu'elle n'est pas toujours là, même dans le cas de l'enseignement régulier de la première à la onzième année. Est-ce que vous avez une bonne collaboration ou si, lorsque cela ne marche pas, on laisse aller les choses - ce qui est trop souvent le cas - à l'enseignement régulier, même si l'on sait que la Constitution fait obligation aux provinces de fournir l'enseignement en français à sa population francophone.
Plus précisément, il y a deux jours, la ministre a applaudi, sans doute avec raison, l'ouverture d'un Centre d'apprentissage à l'Île-du-Prince-Édouard. Dans une province avec une population d'au moins 6 000 francophones, elle serait sans doute beaucoup plus élevée s'il n'y en avait pas eu autant qui ont été assimilée, mais restons avec la population actuelle. Pouvez-vous décrire le volet français du mandat de ce nouveau centre d'alphabétisation? Combien y a-t-il de tuteurs francophones et quels cours d'initiation à l'informatique seront donnés en français? Il faut leur donner non seulement un mais plusieurs outils.
[Traduction]
- (1420)
Le centre d'apprentissage de l'Île-du-Prince-Édouard se trouve dans une petite localité. Comme ma collègue le signale, les enseignants et les tuteurs y collaborent non seulement avec l'ensemble du système d'éducation - c'est à la base des programmes de toutes les provinces - mais aussi avec le système d'alphabétisation. Dans le petit bâtiment où se donne ce programme, les enseignants et les ordinateurs pour les adultes ayant de la difficulté à apprendre les éléments de base se trouvaient au premier étage. Au deuxième se trouvaient les machines informatiques les plus perfectionnées que j'aie vues au Canada en fait d'outils pédagogiques. On y dispense une formation à distance au moyen d'ordinateurs reliés au Collège acadien de Nouvelle-Écosse. Les adultes et les jeunes utilisant ces services peuvent ainsi avoir accès à la technologie d'avant-garde et communiquer avec des tuteurs de ce collègue de Nouvelle-Écosse. Ils sont censés pouvoir obtenir des diplômes de ce collège.
Dans cette petite île qu'est l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai trouvé l'un des projets d'alphabétisation les plus dynamiques de tous ceux que j'aie observés. Tout se passait en français. C'était émouvant de sentir le climat d'enthousiasme et la volonté d'excellence qui y régnaient.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que je dois comprendre de la réponse de la ministre que les professeurs sont tous francophones et que tout l'équipement informatique, à leur disposition, est en français?
[Traduction]
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, les instructeurs et les bénévoles que j'ai rencontrés provenaient tous de la communauté francophone, et les honorables sénateurs ne doivent pas oublier que bon nombre de ces projets sont animés par des enseignants et des formateurs bénévoles. Le matériel dont ils disposent est compatible avec l'enseignement en français donné dans ce petit établissement et il peut être raccordé au matériel de centres plus importants.
Je vais tenter d'obtenir plus de renseignements au sujet des divers programmes offerts pour en faire part à ma collègue. Je sais que le nombre de programmes offerts n'est pas suffisant, mais dans le dossier de l'alphabétisation, rien n'est jamais suffisant. Néanmoins, nous essayons de régler ce problème comme bien d'autres.
[Français]
participation du secteur privé aux programmes
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question supplémentaire est la suivante: la ministre pourrait-elle nous dire si le secteur privé participe activement à ces programmes d'alphabétisation?Je sais qu'à Ottawa, la Magie des lettres est un programme établi depuis plusieurs années. Il a bénéficié d'une contribution, du Club Richelieu d'Ottawa, d'un montant de 50 000 $ pour acheter de l'équipement tels que logiciels, ordinateurs, et cetera.
Est-ce que le secteur privé est vraiment impliqué? Celui-ci a l'obligation de participer avec nous au développement des compétences des gens au travail. Ce ne sont pas des jeunes. Ce sont des gens d'âge moyen qui ne peuvent pas être fonctionnels au niveau de la compréhension des écrits.
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'exemple fourni par l'honorable sénateur est excellent. Un des partenariats les plus recherchés et, heureusement, ces dernières années, les plus actifs dans le domaine de l'alphabétisation au pays, a été celui du secteur privé, qui finance des programmes dans les deux langues officielles. On ne saurait s'attaquer sérieusement à ce problème sans faire appel à cette forme de partenariat. C'est le genre de chose que nous cherchons activement à étendre à bien des domaines à l'échelle nationale. De toute évidence, le programme d'Ottawa jouit d'une telle participation. Je ne peux que suggérer à mon honorable collègue d'encourager d'autres organismes et groupes du secteur privé à en faire autant.
J'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre que c'est le genre de problème qui ne saurait être réglé ou atténué par l'action d'un seul secteur ou ordre de gouvernement. C'est l'affaire de nous tous. C'est aussi l'affaire d'organismes tels que les clubs sociaux et les associations bénévoles qui sont nombreux dans nos collectivités. Il s'agit d'une responsabilité communautaire et familiale, et le gouvernement est associé à ce partenariat.
LA JUSTICE
L'enquête sur la vente d'avions
Airbus à Air Canada -
Les motifs du choix de la mise en accusation -
La position du gouvernement
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question
s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais savoir si la GRC a
reçu de Suisse les renseignements qu'elle demandait sur certains comptes en
banque.
Vu la façon dont une accusation a été portée contre un certain Canadien - un ancien premier ministre en l'occurrence, mais cela aurait pu être n'importe quel Canadien, vu la façon dont les libéraux agissent ces derniers temps -, pourrions-nous savoir si la GRC a reçu ces renseignements?
Cela fait maintenant un an que cette question a été soulevée pour la première fois. Pourquoi le ministre de la Justice ou le solliciteur général n'a-t-il pas rendu cette information publique ou tout au moins essayé de traiter de cette affaire correctement avec un Canadien, quel qu'il soit?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas répondre à la question du sénateur. Ce n'est pas une chose dont je suis au courant et je n'ai pas à être au courant.
Mon collègue connaît bien le processus et il sait que cette question est devant les tribunaux. Une date a été fixée pour le procès et je ne suis pas dans une position qui me permette de faire des observations sur cette affaire.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je ne pense pas que la date du procès a été fixée en ce qui concerne la mise en accusation. Soyons clairs à ce sujet. Une date a été fixée pour l'action en diffamation intentée contre le gouvernement. Il y a une grande différence entre un procès sur mise en accusation et un procès contre le gouvernement pour la façon imprudente - à mon avis et à celui de plusieurs autres Canadiens - dont il s'est conduit à l'égard d'un Canadien.
- (1430)
Madame le leader du gouvernement au Sénat maintient-elle toujours qu'il n'y a pas de considérations d'ordre politique dans ce cas-ci?
Le sénateur Fairbairn: Tout à fait, sénateur St. Germain.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, sur quoi madame le leader se base-t-elle pour affirmer cela, alors que le ministre de la Justice a fait une déclaration comme celle-là?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, mon honorable collègue et moi-même n'avons pas la même interprétation de cette déclaration. Je sais que mon honorable collègue n'accepte pas mon interprétation, pas plus que je n'accepte la sienne. Quoi qu'il en soit, comme je l'ai répété de nombreuses fois au Sénat, l'affaire dont il parle n'a rien de politique.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Modifications à la
réglementation-Les effets
sur les pêcheurs du Nouveau-Brunswick-
La position du gouvernement
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, ma question a
trait aux règlements découlant du projet de loi C-12 qui, si rien n'est fait
prochainement, entrera en vigueur trois semaines après son dépôt au
Parlement, le 19 septembre dernier.
Qu'entend faire le gouvernement? Qu'entend faire le leader du gouvernement au Sénat pour qu'à la Chambre des communes et également au Sénat, l'on discute de ce règlement - et de sa portée sur 27 000 Canadiens, dont 21 000 pêcheurs qui résident dans les provinces de l'Atlantique? Deux mille cinq cents pêcheurs du Nouveau-Brunswick seront affectés par ce règlement.
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je rappelle à l'honorable sénateur que je suis en train de rassembler les documents nécessaires pour répondre aux questions posées par le sénateur Comeau plus tôt cette semaine. Cependant, je répète l'argument que j'ai défendu hier. Le règlement qui a donné lieu à tant de commentaires ne date pas d'hier. Il est connu depuis le début de juillet, quand le ministre du Développement des ressources humaines a envoyé des lettres et des trousses d'information aux parlementaires et aux responsables dans l'industrie.
Pour ce qui est d'autres discussions, le projet de loi a fait l'objet d'un débat vigoureux tant au comité sénatorial qu'au Sénat. Les sénateurs peuvent invoquer le Règlement du Sénat pour demander que la question fasse l'objet d'un débat, s'ils le veulent. Toutefois, les renseignements ont été disponibles tout au long de l'étude de ce projet de loi.
LES CHANGEMENTS APPORTÉS AU RÉGIME PAR LE TRUCHEMENT D'un RÈGLEMENT-LA DEMANDE D'UN DÉBAT PARLEMENTAIRE
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, la ministre tente d'éluder la question. Elle a dit au début de sa réponse que cette question avait été soulevée par mon collègue il y a deux jours. Eh bien, le Sénat et tous les Canadiens n'ont pas fini d'en entendre parler. Cela ne fait que commencer.Plusieurs analyses de ce règlement révèlent qu'il va plus loin que l'esprit et la lettre du projet de loi C-12. Ce n'est pas une excuse que de dire qu'il a circulé et que des consultations se déroulent depuis juillet ou août. Les Canadiens en ont assez de ces prétendues consultations. Depuis le 19 septembre, nous avons une série de règlements qui pénaliseront et puniront les Canadiens de l'Atlantique, dont 27 000 pêcheurs.
Je le répète, ce n'est pas une excuse que de dire que le projet de loi a circulé et que le règlement a fait l'objet de consultations. Il existe une procédure au Parlement d'après laquelle il suffit que 30 députés signent une pétition réclamant un débat pour que ce débat ait lieu. Le gouvernement détient au moins 30 sièges dans la région de l'Atlantique. Le gouvernement doit se résoudre à tenir un débat et accepter que ce règlement n'entre pas en vigueur avant qu'on ait tenu un véritable débat à cet égard.
Madame le leader du gouvernement au Sénat s'engagera-t-elle à exercer des pressions sur le gouvernement et sur ses collègues au Sénat afin que ce débat se tienne à la Chambre des communes et au Sénat? Qu'est-ce que le gouvernement a à cacher? Pourquoi a-t-il si peur de discuter des coupes qui coûteront 33 milliards de dollars au Canada atlantique? Pourquoi craignait-il tant de se déplacer pour en discuter, comme nous lui demandions de le faire le printemps dernier? Pourquoi a-t-il peur de discuter du règlement à l'heure actuelle?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il ne s'agit pas de savoir si on a peur ou non. Ces questions, qui sont très difficiles et pénibles, ont déjà fait l'objet de beaucoup de discussion. Je ne suis cependant pas en mesure de dicter la procédure à suivre à la Chambre des communes, pas plus que cette dernière ne peut nous dicter notre conduite.
J'ai énormément de respect pour le talent de mon honorable collègue pour discuter, avec beaucoup de vigueur, de dynamisme et d'éloquence, de questions qui lui tiennent à coeur. Le Sénat compte, au nombre de ses attributs, la possibilité pour tout sénateur de lancer un débat en cette enceinte. Mon honorable collègue peut certainement se prévaloir de cette possibilité.
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, laissons de côté tous les compliments que madame le ministre m'a faits, et il ne reste pas grand-chose. Elle n'a toujours pas répondu à ma question.
- (1440)
LE COÛT DE LA CAMPAGNE DU
MINISTRE DES RESSOURCES
HUMAINES POUR PROMOUVOIR LA MODIFICATION
DU RÈGLEMENT-DEMANDE DE PRÉCISIONS
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, permettez-moi de
poser une deuxième question au leader du gouvernement. Au printemps, le fameux
Doug Young, ministre des Ressources humaines, a annoncé à bien des reprises
qu'il était prêt à dépenser 2 millions de dollars pour faire accepter le
projet de loi C-12 par les Canadiens. Combien cette promotion a-t-elle coûté
jusqu'à maintenant? Combien a coûté la campagne de publicité sur ce projet
de loi?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais essayer d'obtenir une réponse à la deuxième question du sénateur. Il y a eu un effort important de communication au sujet de ce projet de loi.
Quant à la première question, je dois répéter que les sénateurs ont leurs propres responsabilités à assumer dans cette assemblée. Les députés ont leurs responsabilités à assumer aux Communes. Je ne suis pas en mesure...
Le sénateur Simard: Vous êtes membre du gouvernement, madame. Vous faites partie du Cabinet. Je vous demande d'assumer vos responsabilités!
Le sénateur Fairbairn: Je ne crois pas que ce soit la responsabilité du Sénat de dicter sa volonté à nos collègues des Communes, peu importe le parti auquel ils appartiennent, et de s'ingérer dans leurs activités.
En ce qui concerne le Sénat, nous avons à notre Feuilleton une rubrique intitulée «Interpellations» dont le sénateur Simard peut profiter pour intervenir dès aujourd'hui et lancer un débat sur la question.
DATE D'ENTRÉE EN VIGUEUR DU
RÈGLEMENT-
LA POSITION DU GOUVERNEMENT
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, ma question complète
celle du sénateur Simard et s'adresse pareillement à madame le leader du
gouvernement au Sénat. Est-ce que celle-ci se rend compte que le règlement en
question entre en vigueur jeudi prochain? Cela ne nous laisse pas beaucoup de
temps.
LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE
SA PROLONGATION POSSIBLE DANS
L'ATTENTE DU RAPPORT
D'ÉVALUATION DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL-
LA POSITION DU GOUVERNEMENT
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse
à madame le leader du gouvernement au Sénat. Plus tôt aujourd'hui, des
collaborateurs du vérificateur général ont confirmé que l'évaluation du
programme d'infrastructure est en cours et que les résultats seront inclus dans
le rapport que le vérificateur général présentera en novembre. Bien que nous
soyons nombreux de ce côté-ci à souhaiter qu'il n'y ait pas un nouveau
programme d'infrastrure, opinion que partagerait, semble-t-il, le ministre des
Finances, des pressions considérables sont exercées du côté du gouvernement
pour le lancement d'un second programme. Le gouvernement s'engage-t-il à ne pas
annoncer un nouveau programme tant que le vérificateur général n'aura pas
présenté son rapport sur le premier?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur n'ignore peut-être pas qu'une évaluation du premier programme a déjà été publiée. C'est un document intéressant.
En ce qui concerne la possibilité qu'il y ait un second programme d'infrastructure, je dirai que, compte tenu des répercussions du programme initial, il y a eu, à la conférence des premiers ministres, en juin, de même qu'à la conférence nationale des municipalités canadiennes, à Calgary, en juillet, une discussion très vive sur la possibilité de ne pas lancer un second programme, mais plutôt d'étendre le premier ou d'en prévoir une version mieux ciblée. Cette question intéresse beaucoup non seulement les parlementaires, mais encore les gouvernements provinciaux et les municipalités. Il en sera sans doute encore question dans les semaines qui viennent lorsque des ministres fédéraux s'entretiendront avec leurs homologues provinciaux sur divers sujets.
Pour ce qui est de savoir si l'on attendra le dépôt du rapport du vérificateur général, en novembre, je crois que ces discussions seront encore en cours, car elles sont loin d'être terminées pour le moment. On échange des idées sur les points forts du programme et sur les secteurs qui pourraient être plus particulièrement ciblés à l'avenir. Sous-jacent à tout cela, il y a, bien sûr, le fait que les ressources se font rares pour tous les gouvernements au Canada, ce que personne n'oublie dans ces discussions.
Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, la réponse de madame le leader du gouvernement me porte à croire que le programme d'infrastructure se poursuivra.
Le sénateur Fairbairn: Non, non.
Le sénateur Stratton: Je ne veux pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit, mais c'est l'impression que j'ai eue.
Elle dit aussi que le programme sera mieux ciblé et j'en serais très heureux. Dois-je comprendre qu'un programme mieux ciblé porterait sur la réfection des routes et la rénovation des égouts et des aqueducs plutôt que sur la construction de patinoires et de centres communautaires, pour ne donner que deux exemples?
Le sénateur Fairbairn: Mon collègue vient de donner deux exemples, honorables sénateurs. Si les gens en cherchent d'autres, ils pourraient en trouver dans le secteur de la technologie. Il y a eu certains projets technologiques dans le cadre du premier programme, mais pas autant que nous l'aurions souhaité.
Je sais que mon collègue ne veut pas me faire dire des choses. Je ne dis pas qu'il y aura un deuxième programme d'infrastructure. Les ministres des Finances se rencontreront en octobre et aborderont sûrement la question. Ils examineront le rapport d'évaluation qui a été rendu public, parce qu'il renferme de bons points et aussi de grandes questions.
Essentiellement, il me semble qu'il a été établi que le programme d'infrastructure avait, dans l'ensemble, atteint ses deux objectifs, qui consistaient à créer des emplois et à améliorer les infrastructures des localités canadiennes.
Une deuxième version du programme est à l'étude. Mon collègue pourrait probablement proposer des projets fort utiles, dans des domaines qui n'ont peut-être pas reçu du premier programme tout l'appui dont-ils avaient besoin.
LES TRANSPORTS
LES ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT
PEARSON-LA POSITION RÉCENTE DU PREMIER MINISTRE SUR LES CONTRATS-
LA POSITION DU GOUVERNEMENT
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse
à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur le point de vue du
premier ministre sur les contrats, la primauté du droit et l'affaire de
Churchill Falls mettant aux prises Terre-Neuve et le Québec. On a demandé au
premier ministre quel était son point de vue sur la validité du contrat conclu
entre ces deux provinces. Le premier ministre a dit:
Je suis avocat et j'ai été ministre de la Justice et vous pouvez adopter beaucoup de lois. Vous mettez un titre et vous tracez une ligne: le contrat no 50 est abrogé. Et vous signez et vous votez.
En réponse à une question posée le 24 septembre à l'autre endroit par la députée de Calgary-Nord, le premier ministre a dit quelque chose de fort intéressant. C'est ceci:
Il ne fait aucun doute que la primauté du droit vaut pour tous au Canada. Toutefois, lorsque les circonstances changent, les intéressés peuvent s'asseoir et examiner la question complexe qui les confronte, afin d'essayer d'en arriver à une solution.
Faisant allusion à la ministre McLellan, qui avait répondu à une question sur le même sujet précédemment, le premier ministre a dit:
La ministre a expliqué qu'un contrat est en vigueur et qu'il faut respecter ce contrat, comme le veut la règle de la primauté du droit au Canada. Cette question n'est pas nouvelle. Elle a fait l'objet d'un débat il y a longtemps. Je pense que la ministre a fourni une très bonne réponse, hier et aujourd'hui.
- (1450)
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'estime que ce à quoi le premier ministre a fait allusion dans ses observations à la Chambre des communes était...
Le sénateur Berntson: La primauté du droit.
Le sénateur Fairbairn: ... l'accord intervenu entre Terre-Neuve et le Québec il y a un certain nombre d'années.
En ce qui concerne la question de l'aéroport Pearson, il s'est sans doute échangé plus de mots sur ce sujet au Sénat que sur tout autre sujet ces dernières années. Le sénateur sait que cette question a fait l'objet de discussions durant la campagne électorale et qu'après les élections, des mesures ont été prises. Cette question n'est toujours pas réglée, et c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.
Le sénateur Tkachuk: Je ne sais pas ce qu'en pensent les sénateurs d'en face.
Son Honneur le Président: Je regrette de vous interrompre, mais la période des questions est terminée.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai une très brève question complémentaire à poser. Ma question ne concerne pas uniquement un contrat signé en 1993 ou un contrat entre le Québec et Terre-Neuve, mais quelque chose qu'il serait très important, à mon avis, que le premier ministre sache. Qu'est-ce qu'un contrat et que pense le premier ministre des contrats? Quelle est sa conception de la primauté du droit?
Si j'en juge par l'observation du sénateur St. Germain, je ne pense pas que le ministre de la Justice ait la moindre idée de ce que signifie la primauté du droit. Je ne pense pas que le premier ministre comprenne le concept de primauté du droit. Je ne suis pas sûr que le leader du gouvernement au Sénat sache ce que signifie la primauté du droit.
Le premier ministre a déclaré ceci:
Il ne fait aucun doute que la primauté du droit vaut pour tous au Canada. Toutefois, lorsque les circonstances changent, les intéressés peuvent s'asseoir et examiner la question complexe qui les confronte, afin d'essayer d'en arriver à une solution.
La ministre a expliqué qu'un contrat est en vigueur et qu'il faut respecter ce contrat, comme le veut la règle de la primauté du droit au Canada.
Je demande au leader du gouvernement au Sénat si le premier ministre a suivi son propre conseil et a pris le temps, après les élections de 1993, qui ont marqué un changement de circonstances évident, de s'asseoir et de discuter avec les gens de l'aéroport Pearson afin d'essayer d'en arriver à une solution?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, j'ai écouté très attentivement à deux reprises la citation du premier ministre donnée par l'honorable sénateur et sa citation demeure valide. Je crois cependant qu'il y a un monde de différence entre les circonstances dont il parlait et l'affaire de l'aéroport Pearson, c'est pourquoi il s'agit d'une question si épineuse au Sénat depuis plusieurs années.
[Français]
ORDRE DU JOUR
LA LOI SUR LES JUGES
Projet de loi
modificatif-Deuxième lecture-
suite du débat
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Roux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, à l'étape de l'examen de ce projet de loi en deuxième lecture, j'ai décidé de prendre la parole parce que ce projet de loi renferme, selon moi, une disposition qui contrevient à un des principes fondamental qui anime tout l'esprit de la loi actuelle sur les juges dits «fédéraux» au Canada.
Il s'agit d'un projet de loi omnibus. La plupart des dispositions contenues dans ce projet de loi sont, selon moi, tout à fait à propos. Il renferme une disposition sur laquelle je veux attirer votre attention, à savoir l'article 5 du projet de loi.
La première phrase de l'article 5 a attiré mon attention.
Par dérogation à l'article 55 de la Loi sur les juges, cet amendement prévoit que tous les juges fédéraux, [...]
donc ceux des cours supérieures des provinces, de la Cour fédérale du Canada, de la Cour suprême du Canada, de la Cour canadienne de l'impôt et de la Cour martiale du Canada...
[...] pourront s'absenter de leurs fonctions judiciaires et s'adonner à des fonctions autres que judiciaires si la loi est adoptée telle que soumise.
Honorables sénateurs, cette disposition va à l'encontre d'un des principes qui est au coeur de la loi actuelle, principe décrit à l'article 55 de la loi, et qui est assez court; je vais vous le lire:
[...] les juges se consacrent à leurs fonctions judiciaires à l'exclusion de tout autre activité. Qu'elle soit exercée directement ou indirectement pour leur compte ou celui d'autrui.
Il s'agit d'un article court, mais qui est très précis. Le projet de loi C-42 veut modifier ce principe. Je ne peux appuyer un tel amendement.
La loi actuelle sur les juges est tellement précise quant à l'indépendance de la magistrature canadienne qu'elle prévoit même les limites financières de remboursement de dépenses des juges. Laissez-moi vous expliquer un peu.
Certaines provinces ont décidé, au fil des années, d'accorder aux juges fédéraux, qui occupent des fonctions judiciaires dans les limites de leur province, un montant forfaitaire à titre d'indemnité de magistrat. À une époque, certaines provinces ont étendu leur largesse jusqu'à un montant annuel de 6 000 $. Cela a été réduit au fil des années, et la Loi sur les juges contient maintenant une disposition qui limite la possibilité pour une province et pour un juge de recevoir de cette province un tel montant indemnitaire. Cette limite est fixée à 3 000 $.
J'ai attiré votre attention sur cette précision pour vous démontrer qu'il est important et qu'il était et est encore dans l'intention du législateur fédéral d'assurer la plus grande autonomie et indépendance aux magistrats fédéraux.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-42 se propose de mettre de côté ce principe qui, selon moi, est fondamental. Nous aurons tout le loisir de l'examiner en comité et d'entendre les représentants du gouvernement pour leur demander de nous expliquer le pourquoi d'un tel amendement.
J'ai cru opportun, à l'étape de l'examen du principe de ce projet de loi, de vous alerter de cette situation et vous démontrer que le gouvernement peut avoir de très bonnes intentions, permettre à nos juges de travailler à l'extérieur du Canada pour des organismes internationaux, être rémunérés par ces organismes sans qu'il n'y ait aucune limite à cette rémunération. Encore une fois, on s'éloigne du principe contenu dans la loi actuelle, qui est précis jusqu'à prévoir ce fameux 3 000 $. Mais, lorsque nos juges iront travailler à l'étranger, ils pourront recevoir des émoluments non limités: 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $; aucune limite.
L'honorable Marcel Prud'homme: Cela ne les intéressera plus de juger.
Le sénateur Nolin: Ils ne vont peut-être pas vraiment être en conflit d'intérêts, mais la perception du conflit d'intérêts sera présente.
On aurait eu une résolution du gouvernement nous demandant de démettre de ses fonctions un juge de la Cour supérieure du Québec. Pour toutes sortes de bonnes raisons qui lui sont personnelles, le juge Bienvenue a décidé de démissionner. Nous en serions venus à la conclusion que, indépendamment des faits qui entourent l'histoire Bienvenue, la perception de l'attitude du juge Bienvenue était contraire à sa qualité de juge et nous aurions sûrement accepté la résolution du gouvernement.
Je fais le parallèle avec l'histoire du juge Bienvenue, parce que la perception que les Canadiens doivent avoir de l'indépendance de la magistrature fédérale est fondamentale. Nous ne devons pas permettre que les Canadiens se posent des questions sur la perception de la qualité de l'exercice de la magistrature canadienne.
Je ne peux passer sous silence le cas du juge Arbour. C'est un juge fédéral qui, jusqu'à tout récemment, exerçait dans la province de l'Ontario. Le gouvernement a décidé de lui permettre, en contravention de l'article 55, de travailler à l'extérieur.
Je ne conteste pas du tout la qualité professionnelle, le calibre du juge Arbour, mais l'attitude du gouvernement. Cette décision a été prise en contravention d'une loi actuelle du Parlement du Canada, une loi canadienne. Le projet de loi C-42 n'est pas encore adopté, le gouvernement est en contravention d'une loi du Canada; c'est inacceptable.
J'ai cru opportun de vous le souligner. Au nom de l'efficacité, on ne peut passer outre aux lois.
Amendons les lois en temps et lieu, mais n'outrepassons pas des pouvoirs qui sont importants. Les lois sont là pour être respectées. Tout le monde nous parle de la fameuse règle de droit. Dieu sait que de ce côté-ci de la Chambre, on vous en parle depuis au moins trois ans, alors parlons-en. La règle de droit, qu'est-ce que cela veut dire? Tout le monde est égal devant la loi, même le gouvernement.
[Traduction]
LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 1996-1997
DEUXIÈME LECTURE
Permission ayant été accordée de revenir à l'article 1 de l'ordre du jour, Affaires du gouvernement:L'honorable Pierre De Bané propose: Que le projet de loi C-56, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit lu une deuxième fois.
[Français]
Honorables sénateurs, je suis heureux de vous parler de la totalité des crédits pour l'exercice financier 1996-1997. Cette année, le budget des dépenses principal totalise 157 milliards de dollars, soit une réduction de 7,2 milliards par rapport à 1995-1996.
Sur ces 157 milliards de dollars, 111,7 milliards, ou 71 p. 100, représentent les paiements législatifs autorisés par le Parlement au cours des années précédentes. Le gouvernement demande l'autorisation de dépenser le reste, soit 45,3 milliards de dollars destinés aux programmes financiers, au moyen de crédits annuels.
Finalement, c'est 29 p. 100 des dépenses du gouvernement qui doivent être votés par les deux Chambres, puisque 71 p. 100 sont déjà prévus dans des lois statutaires.
[Traduction]
Le gouvernement est resté déterminé à réduire les dépenses de programmes. Les dépenses de programmes pour 1996-1997, y compris le service de la dette, s'élèvent à 109 milliards de dollars, soit 5,4 milliards de moins que dans le budget des dépenses principal de 1995-1996. C'est là une importante réalisation. Elle démontre que l'examen des programmes entrepris par le gouvernement continue d'avoir des effets notables sur le niveau de ces dépenses. Si nous examinons le détail des dépenses, il ressort que les dépenses de programmes prévues de la plupart des secteurs du gouvernement ont diminué par rapport à 1995-1996.
Dans le budget des dépenses, nous classons les dépenses de programmes en 10 secteurs. Les dépenses au titre des programmes sociaux constituent le plus gros secteur avec 46 p. 100 du total.
[Français]
Le secteur social et les transferts aux particuliers, ce qui comprend les pensions et allocations aux anciens combattants, l'assurance-chômage et les prestations aux personnes âgées, représentent 34 p. 100 de cette somme. Les 12 p. 100 qui restent sont affectés aux programmes sociaux touchant principalement l'emploi, la santé, le logement, les programmes à l'intention des autochtones ainsi que les programmes touchant l'immigration et la citoyenneté.
Les dépenses de programmes directes pour 1996-1997 dans le secteur social s'élèvent à 13, 2 milliards, soit 2,4 p. 100 de moins qu'en 1995-1996. La réduction des dépenses de programmes directes dans le secteur social a été facilitée par la clarification des mandats des ministères responsables des programmes sociaux, un élément clé du processus d'examen des programmes.
[Traduction]
Le programme du patrimoine et de la culture est important pour tous les Canadiens. Il contribue à la croissance et au développement de la culture canadienne, soutient la dualité linguistique nationale et le patrimoine multiculturel et contribue à la préservation des parcs et des lieux historiques. Les dépenses de ce secteur d'activité atteignent 2,5 milliards de dollars en 1996-1997, soit environ 5 p. 100 des dépenses totales de programmes directs.
Le budget des dépenses principal de ce secteur a également diminué. Par exemple, les dépenses prévues pour le ministère du Patrimoine canadien en 1996-1997 subiront une réduction de 4,4 p. 100, comparativement à celles de 1995-1996.
[Français]
De nombreuses personnes sont au courant des changements importants qui se produisent dans le secteur des programmes axés sur les ressources naturelles. Ce secteur, qui représente 5 p. 100 des dépenses de programmes directs, soutient le développement durable afin d'optimaliser les bienfaits économiques, tout en protégeant et en améliorant la qualité de notre environnement.
Nous réduisons également les coûts des programmes fondés sur les ressources naturelles en éliminant les chevauchements et le double emploi. Le regroupement des activités, comme le fusionnement de la flotte de la Garde côtière canadienne et celle du ministère des Pêches et des Océans, permet de servir la clientèle plus efficacement.
[Traduction]
Le programme du secteur industriel, régional, scientifique et technique subit un important changement d'orientation. Nos objectifs sont les suivants: favoriser la croissance économique et la création d'emplois par des mesures qui stimulent les investissements du secteur privé à la grandeur du Canada, encourager le développement régional et promouvoir un secteur scientifique et technologique plus dynamique au Canada. Des dépenses de programmes de 3,6 milliards de dollars permettront des mesures de soutien des entreprises plus énergiques que les anciennes subventions directes. Les véritables organismes fédéraux régionaux se concentreront sur le développement économique communautaire et l'amélioration de l'accès au financement commercial des petites et moyennes entreprises. Tout programme de contributions directes résiduel sera entièrement remboursable.
[Français]
Les grandes réorganisations en cours dans le secteur des transports permettront de consacrer, en 1996-1997, 400 millions de dollars de moins qu'en 1995-1996 aux programmes de financement des transports. Des dépenses de programmes de 1,9 milliard de dollars, qui servent actuellement au fonctionnement et au financement d'éléments précis de l'infrastructure des transports, seront réorientées vers les politiques de développement et l'application des normes de sécurité. En outre, la commercialisation de nombreux services est mise en oeuvre de manière à accroître l'efficacité dans le secteur des transports et à améliorer l'adaptation aux besoins locaux.
Le secteur général des services gouvernementaux regroupe les ministères et organismes qui offrent des services centralisés à l'appui des opérations gouvernementales. C'est aussi ce secteur qui se charge, sous la surveillance du ministère des Finances, d'effectuer les paiements de transfert aux provinces et territoires qui ont de telles ententes avec le gouvernement canadien.
[Traduction]
Bien que les paiements de transfert ne fassent pas partie des dépenses de programme directes qui sont l'objet de mon intervention, ces paiements de transfert à d'autres niveaux de gouvernement, tout comme les paiements de transfert faits à des personnes dans le domaine social, qu'on a déjà décrits, font partie de l'ensemble des dépenses de programmes. Les principaux transferts à tous les niveaux de gouvernement sont les transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux, les transferts aux gouvernements territoriaux, les paiements de péréquation fiscale et d'autres transferts importants, comme les subventions législatives tenant lieu d'impôts fonciers. En 1996-1997, les principaux transferts à d'autres gouvernements totaliseront quelque 29,1 milliards de dollars.
[Français]
Pour revenir aux dépenses de programmes directes, le secteur des services gouvernementaux a repensé la manière dont il offre ses services de manière à être plus efficace et plus rentable. Par exemple, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux regroupe trois organismes de services spéciaux: le Groupe Communication Canada, Conseils et Vérification Canada et le Bureau de la traduction qui sont autofinancés. Ses dépenses nettes diminueront de 98 millions de dollars en 1996-1997 alors qu'il continue d'étudier des moyens de rationaliser ses opération et de réduire les coûts.
Pour terminer, honorables sénateurs, je fais remarquer que le gouvernement continuera de faire appel à des approches innovatrices, aux nouvelles technologies et à des réformes organisationnelles étant donné les résultats positifs qu'il atteint actuellement dans tous les secteurs. Le gouvernement est en train d'accroître l'efficacité, de réduire les coûts et de faire en sorte que les programmes soient mieux adaptés aux besoins des Canadiens et qu'il tienne compte des capacités de payer des mêmes contribuables.
[Traduction]
Honorables sénateurs, si vous avez besoin de renseignements complémentaires, je me ferai un plaisir de tenter de les obtenir pour vous.
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le projet de loi C-56, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale, a été bien décrit par le sénateur De Bané en ce qui a trait à ce que le gouvernement a l'intention de faire avec l'argent qu'il va recevoir. Cependant, je suis sûr que ce qu'il ne vous dira pas, c'est ce que le gouvernement n'a pas fait avec l'argent qu'il a déjà reçu ou qu'il continuera de recevoir.
Au cours du processus budgétaire, le gouvernement a pris certaines décisions d'ordre philosophique. Tout d'abord, il a décidé de réduire le déficit en transférant la dette aux provinces en réduisant les dépenses au titre de ce qu'il appelle le TCSPC de 40 p. 100 alors qu'il ne réduit les dépenses de fonctionnement du gouvernement que de 3 p. 100.
Par ailleurs, le gouvernement a créé quelque 40 taxes nouvelles soit indirecetment - ce que j'ai toujours appelé des recettes cédées, c'est-à-dire en s'emparant de l'argent des gens en leur disant qu'ils ne peuvent pas déduire telle ou telle chose ou en diminuant le montant qu'ils peuvent investir dans un REER, soit en augmentant la taxe sur l'essence ou en imposant un droit d'entrée dans les parcs et en faisant payer les usagers de presque tous les services que le gouvernement offre aux Canadiens.
Il a également adopté le principe selon lequel un gouvernement peut créer des emplois en dépensant de l'argent. Son programme d'infrastructure en est un bon exemple. Après trois ans de ce programme dont le premier ministre avait promis qu'il créerait des emplois, le taux de chômage est toujours à 9,5 p. 100, ceci étant la période la plus longue à ce taux depuis les années 30.
Au lieu de créer des emplois en créant un climat favorable aux investissements et aux dépenses de consommation, le gouvernement a choisi une voie qui s'est révélée désastreuse depuis 20 ans tant ici que dans les pays qui, au cours de ce siècle, ont adopté ces mêmes politiques gauchistes et socialistes.
- (1520)
Le programme d'infrastructure sera remis en vigueur pour créer des emplois qui devaient être créés en 1993. Le ministre des Finances hésite un peu à ce sujet, mais je peux facilement comprendre pourquoi les députés libéraux veulent que ce programme se poursuive car c'est le plus grand instrument de favoritisme jamais vu au pays. À la veille des élections de l'an prochain, les libéraux veulent remplir la caisse électorale de toutes leurs circonscriptions. C'est une façon cruelle de tromper les Canadiens que de leur présenter ce programme de dépenses comme le moteur économique grâce auquel ils pourront conserver leurs emplois malgré tout ou leurs enfants pourront trouver des postes à la fin de leurs études universitaires.
Le programme d'infrastructure de six milliards de dollars vise à répondre aux besoins des gouvernements locaux. Cela ressort nettement du document d'information sur le programme d'infrastructure canadien publié en décembre 1995. Cependant, l'argent destiné aux réfections les plus urgentes des égouts, des routes et des canalisations d'eau n'est pas toujours consacré à ces travaux. Le quotidien Ottawa Citizen a déjà signalé des cas où des courts de tennis, des tondeuses et des toilettes en acier inoxydable avaient été considérés comme admissibles en vertu du même programme.
Sous le couvert du programme d'infrastructure, ils ont dépensé 78 millions de dollars pour le nouveau centre des congrès de Québec, 14 millions de dollars dans la seule ville de Shawinigan, dans la circonscription de Jean Chrétien, 20 millions de dollars pour le Saddledome de Calgary, 9,6 millions de dollars pour le centre de formation du Cirque du Soleil au Québec, 7,7 millions de dollars pour un centre d'étudiants au collège du Cap-Breton, 14 millions de dollars pour des terrains de jeu et de sport à Edmonton, 1,5 million de dollars pour rénover une patinoire à Red Deer, 6 millions de dollars pour les singes et les pavillons éducatifs du zoo de Granby et 7,6 millions de dollars pour des terrains de boules à North York. Ils ont dépensé pour refaire la surface des courts de tennis de Stony Plain en Alberta, ils ont même consacré certaines sommes à des cimetières. Toute mauvaise décision équivaut à du gaspillage.
Le taux de chômage n'a pas baissé d'un seul point bien que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux aient dépensé 6 milliards de dollars en programmes dont les gens n'ont pas besoin et ne veulent pas. Pourtant, le gouvernement prétend que ces programmes créeront des emplois si on répète tout le processus.
Le gouvernement a pris une mauvaise décision en annulant plus de 900 millions de contrats pour des EH-101. On lui avait dit en 1993 que beaucoup des anciens hélicoptères Sea King devaient être retirés du service, vu que certains ont presque 40 ans. Un comité de tous les partis avait insisté sur le fait que ces appareils devaient être remplacés immédiatement et que le gouvernement devait faire de ce programme une priorité étant donné que de jeunes hommes et femmes utilisaient ces hélicoptères sur les côtes du Canada et que le gouvernement du Canada, par sa négligence, mettait leurs vies en danger.
Le gouvernement dépense également 12 millions pour construire un complexe de bureaux à Sault Ste. Marie, dans la circonscription du ministre des Affaires indiennes, Ron Irwin. Le déménagement devait économiser 500 000 $ par an, mais le ministre des Travaux publics, David Dingwall, n'est plus très sûr de cela maintenant. C'est à Sault Ste. Marie qu'il y a le taux de vacance d'immeubles commerciaux le plus élevé de tout le pays, selon le Toronto Star du 14 février 1995.
Alors que les sénateurs d'en face se félicitent d'avoir un gouvernement qui réussit à présenter de bons budgets et à réduire le déficit, nous verrons les résultats de leurs programmes avant les prochaines élections, nous verrons l'augmentation du taux de chômage et l'augmentation des pressions sur la santé et l'enseignement dans toutes les provinces du Canada. Des rancoeurs vont naître entre les provinces et le gouvernement fédéral, en raison des problèmes créés et auxquels il n'y pas de solutions en vue.
Honorables sénateurs, je voudrais terminer en disant que le gouvernement fédéral ne peut guère être fier de son budget de 1996. Il sera encore beaucoup moins fiers de son budget de 1997. Je vous promets que ce n'est pas le parti actuellement au gouvernement qui proposera le budget du printemps de 1998.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Rompkey, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
terre-neuve
LES MODIFICATIONS À LA CLAUSE 17
DE LA CONSTITUTION-
ÉTUDE DU RAPPORT-AJOURNEMENT DU DÉBAT
Le Sénat passe à l'étude du treizième rapport du comité sénatorial
permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (concernant la clause
17 des Conditions de l'union de Terre- Neuve avec le Canada figurant à l'annexe
de la Loi sur Terre- Neuve) déposé auprès du Greffier du Sénat le 17
juillet 1996.
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de prendre de nouveau la parole au sujet de ce dossier et de proposer l'adoption du rapport.
Comme les honorables sénateurs le savent, nous avons tenu des audiences sur cette question au cours du mois de juillet. J'ai le sentiment qu'il s'est agi d'audiences exhaustives. Je pense que tous ceux qui ont voulu s'exprimer là-dessus ont été entendus. Je tiens à féliciter la présidente du comité, le sénateur Carstairs, pour la manière dont elle a dirigé ces audiences.
Le processus de modification constitutionnelle a débuté avec la tenue d'une commission royale à Terre-Neuve et au Labrador, laquelle a recommandé que des modifications soient apportées au système d'enseignement de cette province. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, après avoir tenté de négocier cette réforme avec les Églises et après une série de motions qui n'ont jamais pu être adoptées, a alors décidé de faire des démarches en vue d'obtenir une modification constitutionnelle l'autorisant à procéder à la réforme proposée. Sans y être tenu par la loi, le gouvernement précédent avait tenu un référendum pour prendre le pouls de la population. Ce référendum s'était déroulé conformément aux règles en usage et 54 p. 100 des électeurs s'étaient prononcés en faveur des modifications proposées.
Il convient de noter, honorables sénateurs, que ce pourcentage était supérieur à celui du vote en faveur de l'adhésion au Canada. En effet, seulement 52 p. 100 des habitants de Terre-Neuve et du Labrador étaient favorables à leur adhésion au Canada.
- (1530)
Avant que le gouvernement de M. Wells n'ait pu agir, des élections ont eu lieu. Le nouveau premier ministre, Brian Tobin, dont le programme comportait entre autres les modifications proposées, a été élu à une majorité écrasante. Par la suite, son gouvernement a déposé la modification devant l'assemblée législative. Le deuxième vote tenu sur la question s'est traduit par une approbation à l'unanimité.
Ensuite, la Chambre des communes a adopté la modification à la majorité des voix. Cela a mené au débat dans cette Chambre et aux audiences tenues en juillet.
Nous sommes ici aujourd'hui pour débattre le rapport du comité.
Honorables sénateurs, cette question soulève les passions. C'est certes vrai dans mon cas et dans celui, je crois, de beaucoup d'autres gens. Cette question tient à coeur aux deux camps et les avis y sont très partagés. Certains de ces avis ont été exprimés dans cette Chambre et continueront de l'être. J'encourage tous les honorables sénateurs qui prennent la question à coeur à faire connaître leur point de vue.
Quelle est maintenant notre responsabilité, en tant que sénateurs? Bien que nous ne nous bornions pas à approuver automatiquement des mesures, on nous a dit au cours des audiences du comité que, si nous déclinions d'accepter les opinions des organes dûment élus, c'est que les défauts que recèlent la modification et la procédure qui a mené à cette dernière doivent être considérables.
Nous devons nous rappeler les devoirs qui incombent depuis toujours au Sénat dans le cadre du régime fédéral. Tout d'abord, nous sommes ici pour protéger les droits des minorités. Je désire citer Mme Kathy Brock, une spécialiste de la Constitution que le comité a entendue. Elle a décrit ce rôle de la façon suivante:
Le Sénat doit examiner les droits des minorités en déterminant si ces droits sont enlevés, quelles sont les mesures de protection prévues au cas où on les modifierait et si les avantages gagnés sont suffisiamment importants pour justifier des changements.
Si un groupe minoritaire soutient qu'il est opprimé ou victime d'un préjudice, il faut se demander quels intérêts on défend. Il faut se rappeler également que la protection des droits des minorités est très importante, mais ne doit pas nuire aux droits d'autres minorités, notamment celles qui n'ont peut-être pas des chances égales de se faire entendre.
Nous avons entendu des témoins dire que, en tant que protecteur des minorités, nous devons évaluer quels droits sont touchés et quelles mesures de protection sont offertes aux minorités. Que supprime-t-on? Tout d'abord, le droit constitutionnel de sept confessions chrétiennes de Terre-Neuve et du Labrador de puiser dans les fonds publics, selon la proportion de la population qu'elles représentent, à des fins d'immobilisations.
Lorsque je suis intervenu plus tôt au Sénat, j'ai parlé de ma propre expérience en tant que surintendant de l'enseignement au Labrador. Si je voulais bâtir une nouvelle école, je n'avais pas à demander la permission du gouvernement terre-neuvien. Je m'adressais au comité scolaire confessionnel. Depuis 1927, lorsqu'on a adopté cette loi avant l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération - et cette loi a été maintenue depuis - les sept confessions religieuses chrétiennes accréditées à Terre-Neuve et au Labrador ont le droit, garanti par la Constitution, d'obtenir des fonds publics par habitant à des fins d'immobilisations. Ce droit n'existe nulle part ailleurs au Canada et on peut prétendre qu'il est supérieur à celui des représentants élus.
On réduit le pouvoir des églises. Il ne fait aucun doute qu'on réduit celui des églises et qu'on accroit celui de l'assemblée législative. Cependant, cela ne fait que mettre l'assemblée législative de Terre-Neuve sur le même pied que toutes les autres assemblées législatives au Canada en ce qui concerne l'administration de l'enseignement. Il n'en demeure pas moins qu'on va retirer à ces églises ce droit en particulier.
Le sénateur Doody: Elles ont déjà donné leur accord.
Le sénateur Rompkey: Voyons les droits qui demeurent. Selon la loi, toutes les écoles seront confessionnelles. Les sept confessions chrétiennes accréditées auront le droit garanti de s'assurer qu'on enseigne bien leur religion dans toutes les écoles.
Les catholiques et les pentecôtistes qui ont témoigné devant nous ont exprimé la crainte que les écoles interconfessionnelles fonctionnant aux termes de la clause 17 proposée ne soient pas interconfessionnelles. Comme le Conseil des écoles catholiques l'a dit:
Dans ces nouvelles écoles interconfessionnelles, on n'a pas le droit constitutionnel d'imprégner l'école d'une ambiance chrétienne.
Cependant, le libellé de la nouvelle clause 17 est clair. On dit:
...sont confessionnelles les écoles dont la création, le maintien et le fonctionnement sont soutenus par les deniers publics; toute catégorie de personnes...
Cela signifie les sept confessions chrétiennes enregistrées. La clause 17 poursuit:
...jouissant des droits prévus par la présente clause, dans sa version au 1er janvier 1995, conserve le droit d'assurer aux enfants qui y appartiennent l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école.
Il s'agit d'écoles interconfessionnelles. Il y aura des droits garantis par la Constitution, notamment le droit à la pratique et à l'enseignement religieux dans les écoles par les sept églises accréditées.
Est-ce que les droits des églises pentecôtiste, catholique romaine et autres seront modifiés? Oui, mais elles continueront à exercer des droits considérables garantis par la Constitution, afin de fournir un enseignement religieux dans les écoles publiques, ce qui, selon la Cour suprême, est au coeur des droits confessionnels. Elles auront plus de droits en vertu de la nouvelle clause 17 que n'en auront les églises comparables n'importe où au Canada.
La clause 17 qui est proposée prévoit également un droit à des écoles uniconfessionnelles, ou le droit pour les églises d'avoir leurs propres écoles - c'est-à-dire le droit pour les catholiques romains d'avoir des écoles catholiques romaines et le droit pour les pentecôtistes d'avoir des écoles pentecôtistes. Cela est inscrit dans la Constitution même. Il y aurait un droit au maintien de ces écoles.
Nous avons longuement discuté du libellé de ce droit. Certains témoins et sénateurs ont déclaré que, selon le libellé, le droit serait davantage illusoire que réel parce qu'il serait:
[...] sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création ou du fonctionnement des écoles.
Cette disposition est inscrite dans la loi.
Dans l'opinion dissidente, des sénateurs membres du comité ont proposé de supprimer ces termes et de les remplacer par la proposition «si le nombre le justifie». Je comprends qu'on demande cet amendement, mais je ne peux l'approuver. Au comité, nous avons appris que cet amendement avait déjà été proposé à l'Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador, qui l'avait rejeté. Les chefs des deux partis d'opposition représentés à l'Assemblée législative, soit le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique, ont comparu devant notre comité. Ils ont tous deux déclaré qu'ils s'opposaient à l'amendement proposé, tout comme le ministre de l'Éducation. Ce dernier nous a déclaré que l'amendement nuirait à leurs projets de réforme. Il a déclaré ce qui suit:
C'est la question fondamentale. Elle a dominé le débat de la législature de Terre-Neuve et du Labrador et des modifications ont été proposées et rejetées. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Si, suite à une modification, on devait supprimer la clause «sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création et du fonctionnement des écoles», il aurait été inutile de se lancer dans cette entreprise et d'imposer cela à la législature.
Le ministre de l'Éducation a continué en disant:
[...] il aurait été inutile de tenir un référendum, de présenter une requête à la Chambre des communes et de tenir ces audiences. C'est la question fondamentale. Il serait malhonnête de prétendre quoi que ce soit d'autre.
En effet, honorables sénateurs, c'est la question fondamentale.
- (1540)
Tel que libellé, le droit provincial doit être d'application générale. Nulle assemblée législative ne peut faire de distinctions à l'égard d'une ou plusieurs minorités religieuses pour leur réserver un traitement spécial ou discriminatoire. Elles doivent toutes être traitées de la même façon, et cette garantie sera consacrée dans la Constitution. Oui, les droits des minorités seront touchés par l'adoption de la nouvelle clause 17, mais cette modification n'aura pas pour effet d'opprimer quelque minorité religieuse que ce soit.
Une autre question soulevée à propos du libellé de la nouvelle clause 17 avait trait aux droits des minorités protégées en ce qui a trait aux écoles uniconfessionnelles. D'après le libellé actuel, elles jouiraient des mêmes droits que ceux dont jouissent actuellement les écoles interconfessionnelles, c'est-à-dire le droit d'assurer l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école, ainsi que le droit d'y régir les activités académiques touchant les croyances religieuses, la politique d'admission des étudiants et l'affectation et le congédiement des professeurs.
Certains témoins ont proposé de modifier le droit de «régir» ces aspects pour préciser davantage en parlant du droit de «décider et régir».
Au comité, nous avons entendu des témoignages contradictoires à propos de la signification de «décider et régir». Un juriste, M. Ian Binnie, a exprimé l'opinion que, sur le plan linguistique, ajouter «décider et régir» n'ajoute pas grand-chose à part céder à la tendance des juristes à dire en plusieurs mots ce que les gens ordinaires disent en un seul.
Je dois dire, honorables sénateurs, que, sur ce point, j'ai été surtout impressionné par le témoignage de M. Loyola Sullivan, chef de l'opposition officielle du Parti conservateur de Terre-Neuve et du Labrador. M. Sullivan a comparu devant nous non seulement à titre de chef de l'opposition officielle et du Parti conservateur, mais aussi à titre de parent de trois enfants fréquentant le système scolaire de Terre-Neuve, à titre de catholique romain et à titre d'ancien enseignant dans le système scolaire catholique de Terre-Neuve et du Labrador.
Il nous a déclaré qu'il appuyait l'adoption de la nouvelle clause 17 et que le caucus conservateur de la province avait décidé à l'unanimité d'en appuyer l'adoption. Il a dit:
Dans notre caucus, nous avons examiné le fond de la question et essayé d'éviter de spéculer au sujet de ce qui pourrait se produire. Nous avons essayé de composer avec les renseignements fournis. Je pense qu'il est prévu que toutes les écoles de la province pourront offrir un enseignement religieux ainsi qu'une pratique et des activités religieuses. L'existence d'écoles uniconfessionnelles est également prévue, sous réserve, bien entendu, du droit provincial. Ce serait un élément délicat. Nous voulions savoir ce qu'il en était. Toutefois, tout bien considéré, nous nous sommes prononcés sur la base de l'ensemble des renseignements présentés et nous ne pensions pas devoir retarder quoi que ce soit simplement parce que nous n'avions pas pris connaissance des détails...
Il poursuit:
Pour moi, cette décision repose sur la recherche de la meilleure solution pour les enfants de notre province dans une période de difficultés financières et de diminution des effectifs scolaires. Nous voulons fournir la meilleure éducation possible sans éliminer certains droits en matière de religion ou certaines pratiques religieuses qui existent dans notre système scolaire à la suite d'une longue évolution. C'est ce qui était au coeur de la discussion. Notre caucus en a débattu longuement; j'ai personnellement participé à cette discussion. J'ai travaillé à l'intérieur de ce système pendant 20 ans. J'ai trois enfants qui fréquentent ces écoles. J'ai été critique responsable de l'éducation, même si j'occupe maintenant un poste différent. J'ai examiné cette question sous de nombreux angles et dans de nombreuses optiques différentes...
Notre caucus est d'avis que nous devrions aller de l'avant et que c'est dans notre intérêt. Nous ne pouvons pas nous laisser aveugler par d'autres facteurs. Nous devons penser à notre objectif, savoir à quoi nous voulons parvenir et ce que nous devons faire sans nous laisser dissuader. Certaines personnes aimeraient peut-être laisser les événements politiques ou autres influencer leur décision finale, mais il est important de ne pas nous laisser détourner de cette voie parce que ce sont nos enfants qui en souffriraient.
Ici même, à Ottawa, honorables sénateurs, il y a eu beaucoup de discussions au sujet du référendum tenu à Terre-Neuve et au Labrador sur le projet de révision de la clause 17 et du poids à lui accorder comme expression de l'opinion et des voeux des habitants de la province.
M. Sullivan a très bien su nous renseigner à ce sujet. Il nous a dit que la situation s'est jouée non pas au référendum, mais bien aux élections provinciales de 1996. Il a dit:
Pendant la campagne électorale, les confessions et la population dans son ensemble ont eu l'occasion de contester la position du gouvernement au sujet de la clause 17 et de susciter des controverses à son endroit. Elles ne l'ont pas fait. Pendant cette campagne, il n'y a eu aucun mouvement populaire en faveur de l'annulation de la résolution relative à la clause 17. En renouvelant le mandat du gouvernement, la population de notre province a, en fait, approuvé la stratégie gouvernementale au sujet de la modification de la clause 17.
Il nous a appris que la modification de la clause 17:
[...] n'a suscité aucune controverse dans ma circonscription qui est probablement catholique à 97 p. 100. Je n'ai sans doute pas reçu plus de deux ou trois appels ou interventions à ce sujet au cours des trois dernières années dans ma circonscription.
Le Sénat protège les droits des minorités, mais aussi les droits des provinces.
Ceux d'entre nous qui siègent ici à titre de représentants des provinces estiment qu'ils ont le devoir de protéger les droits, les intérêts, les problèmes et le potentiel des provinces.
Une constitutionaliste, Mme Kathy Brock, a déclaré au comité:
Un rôle essentiel du Sénat consiste à protéger les provinces contre les effets centralisateurs des mesures prises par le gouvernement fédéral, en ce qui concerne les initiatives législatives de la Chambre des communes et, depuis 1982, la Cour supérieure du Canada et la Charte. Le Sénat est le gardien de la diversité des provinces au sein de notre système politique.
À mon avis, honorables sénateurs, les habitants de Terre-Neuve et du Labrador veulent que cette modification soit adoptée. Oui, la modification touchera aux droits de certaines minorités religieuses, mais toute modification constitutionnelle a des répercussions sur les droits d'un groupe ou l'autre. Cependant, si la Constitution doit demeurer un instrument vivant et souple, capable de s'adapter aux changements de situations et d'époques, il ne suffit pas de dire que les droits de certains pourraient être touchés pour que le changement soit jugé inacceptable. Ce n'est pas ce que prévoit notre Constitution. Il nous incombe d'étudier le changement proposé et de décider si une minorité continuera d'être bien protégée advenant l'adoption du changement, même si la protection accordée n'est pas la même qu'avant. Après tout, les droits n'existent pas en vase clos.
Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre le sénateur, mais les 15 minutes mises à sa disposition sont expirées.
Le sénateur a-t-il la permission de poursuivre?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Rompkey: Merci, honorables sénateurs.
Les droits n'existent pas en vase clos. Tous les droits sont limités par d'autres droits. Il faut tenir compte non seulement des droits des minorités religieuses protégées, mais encore de ceux des enfants et des parents; il faut équilibrer tous ces droits concurrentiels. Il faut les reconnaître, les défendre, les prévoir et assurer un équilibre entre eux.
Enfin, un certain nombre de personnes craignent que cette mesure ne nuise aux minorités religieuses du reste du Canada. La clause 17, à l'instar du système d'éducation de Terre-Neuve et du Labrador, est unique au Canada. Je crois pouvoir dire sans me tromper qu'aucun autre système d'éducation au Canada n'est semblable à celui que nous avons dans notre province. C'est un système tout à fait unique.
Les dispositions constitutionnelles sont donc distinctes aussi. Le ministre de la Justice, l'honorable Allan Rock, a dit ceci au comité:
Pour être valables, les précédents exigent des faits semblables ou des principes, sinon identiques, du moins semblables. Il serait très difficile de trouver quelque part au Canada une situation qui reproduise les principes et les éléments qui prévalent dans ce cas-ci.
Honorables sénateurs, si nous ne pouvons pas modifier la loi à Terre-Neuve comme le prévoit la Constitution, dans une situation qui ne touche que nous et où la question relève manifestement de la compétence provinciale, à savoir l'éducation, nous sommes alors des otages de la Confédération et la Constitution ne fonctionne pas pour nous.
- (1550)
Les Terre-Neuviens se sont exprimés. Leurs représentants élus ont parlé et cela, plusieurs fois, allant jusqu'à envoyer leurs chefs témoigner devant notre comité. Le comité - du moins la majorité de ses membres - est convaincu que la clause 17 proposée équilibrerait et protégerait les droits des minorités religieuses. Ces droits vont changer, mais ils seront protégés.
Il est donc temps, honorables sénateurs, de laisser la province apporter les réformes qu'elle désire.
L'honorable Noël A. Kinsella: L'honorable sénateur pourrait-il répondre à deux questions?
Le sénateur Rompkey: Certainement.
Le sénateur Kinsella: Sénateur Rompkey, êtes-vous en train de dire que, selon vous, la communauté pentecôtiste de Terre-Neuve et du Labrador accepte que le droit dont elle dispose actuellement et qui l'autorise à administrer ses écoles puisse être abrogé à l'issue de la démarche actuelle? Accepte-t-elle cela? Est-ce là ce que vous nous dites?
Le sénateur Rompkey: À mon avis, la majorité des habitants de Terre-Neuve et du Labrador souhaitent ce changement. Je ne pense pas, honorables sénateurs, que personne puisse nous dire exactement ce que pensent la majorité des pentecôtistes de notre province.
Le sénateur Doody: N'avez-vous pas assisté aux séances du comité?
Le sénateur Rompkey: Certains ont pris la parole durant les audiences du comité, mais tous les pentecôtistes y ont-ils participé?
Le sénateur Doody: Tous les Terre-Neuviens sont-ils ici présents en ce moment?
Le sénateur Rompkey: Libre à vous de penser que certaines personnes parlent au nom de tous les membres d'un groupe confessionnel donné. J'aimerais que l'on fasse un sondage auprès des pentecôtistes. Cela aurait pu se faire dans le cadre du référendum, car on a offert aux églises une ventilation du vote selon les groupes confessionnels, mais il en a été autrement. Si nous avions procédé ainsi, nous saurions ce que pense la majorité pentecôtiste de Terre-Neuve et du Labrador. Cependant, en l'absence de pareille ventilation, je crois que personne d'entre nous ne peut se prononcer sur le nombre de tenants et d'opposants au sein de ce groupe. Je pense que la majorité de tous les groupes confessionnels de ma province souhaite ce changement.
Le sénateur Kinsella: Sénateur Rompkey, n'est-il pas vrai que l'archevêque catholique romain, James MacDonald, a comparu devant le comité et a dit explicitement que l'église catholique romaine de Terre-Neuve et du Labrador est contre l'abrogation d'un droit qui est protégé par la Constitution, c'est-à-dire le droit de l'église catholique romaine d'administrer des écoles catholiques romaines, et qu'elle refuse de perdre un droit qu'elle possède depuis que Terre-Neuve s'est jointe au reste de la fédération canadienne? Ce droit est protégé par la Constitution, il est à l'abri de la Constitution. N'est-il pas vrai que l'archevêque de l'église catholique romaine a dit clairement que c'était là la position de son église?
Le sénateur Rompkey: C'est vrai, l'archevêque a fait un témoignage en ce sens. J'ai aussi entendu d'autres catholiques romains de ma province, dont je respecte l'opinion, dire que l'archevêque ne parle pas en leur nom et qu'ils souhaitent ce changement.
Je le répète, nous n'avons aucune preuve absolue ou irréfutable de ce que souhaite la majorité des catholiques romains de Terre-Neuve et du Labrador. Nous en aurions eu une si les résultats du référendum avaient été ventilés, mais comme ce ne fut pas le cas, nous n'en avons pas. L'archevêque a droit à son opinion, mais les autres catholiques ont aussi droit à la leur. Je les ai écoutés et je répète que, à mon avis, la majorité de tous les groupes confessionnels de ma province souhaitent ce changement.
L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, j'ai une courte question à poser au sénateur, après quoi je proposerai l'ajournement du débat, si vous le permettez.
Le sénateur Rompkey faisait beaucoup de cas du système d'attribution de fonds pour les dépenses en capital lorsqu'il occupait un poste de direction dans le système d'éducation. Il devait s'adresser aux autorités confessionnelles pour obtenir la permission de construire ou de procéder à des travaux de réfection, notamment. Cela est absolument exact, mais je pense que le sénateur Rompkey conviendra que la loi adoptée récemment par l'assemblée législative, et approuvée par toutes les confessions, prévoit l'établissement d'une régie de la construction qui s'occupera de la répartition des fonds en fonction des besoins plutôt qu'au prorata et que les confessions n'auront plus aucun contrôle sur les fonds. Une bonne partie de ces changements ont déjà été mis en oeuvre. Il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour apporter la plupart de ces améliorations au système. Le sénateur n'est-il pas d'accord là-dessus?
Le sénateur Rompkey: Il est tout à fait exact que l'établissement d'une telle régie a été envisagée et qu'elle pourrait même être déjà établie.
Le sénateur Doody: La loi à cet égard a été adoptée, mais non promulguée.
Le sénateur Rompkey: Selon les dernières nouvelles que j'ai obtenues du gouvernement de Terre-Neuve, les parties ne semblent pas s'entendre autant que ne le voudrait ce dernier.
Le sénateur Doody: C'est juste.
Le sénateur Rompkey: Ce sont les nouvelles qui m'ont été communiquées. À défaut d'entente, il me semble que le gouvernement voudra procéder par voie de modification constitutionnelle, et c'est ce que je pense aussi.
Le sénateur Doody: Le sénateur Rompkey a raison. La régie en question a été établie et les parties se sont entendues sur cette question ainsi que dans une foule d'autres domaines, mais le gouvernement n'est toujours pas satisfait. Les confessions se sont entendues sur 90 p. 100 des recommandations du rapport Williams, mais le gouvernement n'est toujours pas satisfait. Il veut avoir la mainmise totale, et il l'obtiendra lorsqu'il aura sa modification constitutionnelle. Il faudra attendre et voir ce qui se passera d'ici quelque temps.
Entre-temps, je vais demander l'ajournement du débat.
L'honorable Michel Cogger: Le sénateur Doody me permet-il de lui poser une question avant d'ajourner le débat?
Le sénateur Doody: Bien sûr.
Le sénateur Cogger: Sénateur Rompkey, en juin de cette année, dans un autre de vos éblouissants discours, vous avez déclaré:
J'espère que nous pourrons convaincre la majorité des sénateurs de voter en faveur de ce projet de loi, que je considère très important. Je dirais même qu'il est urgent.
Lorsque vous avez dit ces mots, en juin, nous discutions d'une motion du sénateur Murray visant à renvoyer le projet de loi à un comité. Souvenons-nous que la question nous a été renvoyée par la Chambre des communes après avoir été immobilisée au cabinet du premier ministre pendant six mois. Si je me souviens bien, nous avions convenu, après un assez long débat, de renvoyer la question à un comité et d'autoriser ce comité à aller à Terre-Neuve le 17 juillet, ce qu'il a fait. D'ailleurs, les sénateurs de notre parti qui faisaient partie du comité ont déclaré au moment du dépôt du projet de loi qu'ils étaient prêts à être convoqués au Sénat pour étudier le projet de loi.
Aujourd'hui, ce projet de loi, que vous jugez urgent, accumule la poussière depuis deux mois et demi, soit depuis le 17 juillet. Pouvez-vous, vous ou votre leader, nous dire quand la question sera inscrite à l'ordre du jour pour que nous puissions nous prononcer?
Je vous rappelle, sénateur Rompkey, que la population, particulièrement dans votre province, a l'impression que le Sénat se traîne les pieds et ne fait rien. De ce côté-ci, nous n'apprécions pas beaucoup cela parce que ce n'est pas notre cas. Le sénateur Graham pourrait peut-être répondre à la question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ou le sénateur Carstairs.
Le sénateur Cogger: Il est malheureux que le leader du gouvernement au Sénat soit parti.
Le sénateur Rompkey: Je ne sais pas si cela s'applique également au Sénat, mais à la Chambre des communes nous ne pouvons pas dire qui s'absente. C'est la pratique à l'autre endroit. Si vous voulez que je donne la liste des sénateurs conservateurs absents aujourd'hui, je serai heureux de le faire.
- 1600
Le sénateur Lynch-Staunton: Le plus tôt sera le mieux.
Le sénateur Berntson: Tenons ce vote demain.
Le sénateur Rompkey: Quel que soit le moment où nous serons appelés à voter, je voterai en faveur de la modification.
Le sénateur Cogger: Comme c'est une question qui semble tenir beaucoup à coeur au sénateur - en fait, il semble être le principal porte-parole de son parti à cet égard - le sénateur pourrait-il s'engager à discuter de ma question avec ses leaders et leur demander de nous fournir une réponse? Nous pourrions peut-être avoir cette réponse à la prochaine séance. De cette façon, nous, et les habitants de Terre-Neuve, saurions quand cette question sera réglée.
Elle traîne sur la colline du Parlement sous une forme ou une autre depuis novembre 1995.
Le sénateur Corbin: Proposez-vous la clôture?
Le sénateur Rompkey: Cette question ne traîne pas au Sénat depuis 1995. J'en discuterai avec le leader du gouvernement, comme je le fais toujours.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): En fait, si le sénateur Cogger le veut, nous pourrions tenir le vote dès maintenant.
Le sénateur Rompkey: Oui!
Le sénateur Graham: Un certain nombre de sénateurs des deux côtés ont manifesté leur désir de participer au débat sur cette très importante question. Nous avons l'intention de leur donner la chance de le faire.
Le sénateur Cogger: Honorables sénateurs, le 13 juin dernier, on craignait que votre côté n'aille trop vite pour régler cette question. Le sénateur Graham avait dit ceci :
Honorables sénateurs, il y a accord pour que le comité ait amplement le temps d'étudier la question à fond et d'entendre les témoins qu'il jugera bon d'entendre, et pour que le coup de marteau ne vienne pas avant que ne l'exige le respect de l'échéance du 17 juillet.
C'est ce qui s'est passé. Il n'y a pas eu de coup de marteau.
(Sur la motion du sénateur Doody, le débat est ajourné.)
LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE
PROJET DE LOI MODIFICATIF-AJOURNEMENT DU DÉBAT
L'honorable Consiglio Di Nino propose: Que le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, soit lu une deuxième fois.-Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'ouvrir le débat en deuxième lecture du projet de loi S-11 qui vise à soustraire les imprimés à la taxe sur les produits et services. Je m'attends à ce que cette mesure reçoive l'appui général des sénateurs des deux côtés. Cette attente se fonde sur les propos des libéraux et des conservateurs rapportés depuis six ans.
De façon générale, le gouvernement libéral a omis de tenir une bonne partie sinon la totalité des promesses faites par le premier ministre et d'autres libéraux durant la dernière campagne électorale. Mon discours porte en partie sur l'omission et le refus du gouvernement libéral d'honorer une vieille promesse, abolir la TPS.
Mon discours vise aujourd'hui en partie cette promesse des libéraux de supprimer la TPS mais porte de façon plus précise sur l'abolition de la TPS sur les imprimés. Afin d'aider les libéraux à tenir cette promesse, j'ai déposé le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, qui vise à soustraire les imprimés à la taxe sur les produits et services.
À l'heure actuelle, les livres sont exemptés de la taxe provinciale dans toutes les provinces canadiennes. Les abonnements à des revues et journaux ainsi que les imprimés vendus en kiosque sont également exemptés de le taxe de vente provinciale dans la plupart des provinces. Du moins c'était le cas jusqu'à récemment.
Or, l'harmonisation de la taxe fédérale-provinciale dans les trois provinces atlantiques entraînera l'application d'une taxe supplémentaire de 15 p. 100 sur les livres.
Les progressistes-conservateurs ont fait preuve de franchise et de logique dans ce dossier pendant au moins six ans. Beaucoup d'entre vous ont probablement oublié qu'en 1990, un étudiant de l'école secondaire de Burnaby South avait posé la question suivante au premier ministre Mulroney:
Pourquoi la TPS devrait-elle s'appliquer aux livres scolaires, à la Bible et au Coran?
Ce à quoi le premier ministre avait répondu:
De toutes les critiques que j'ai entendues, celle-ci me préoccupe le plus. Lorsque la taxe aura été appliquée de façon généralisée pendant un certain temps, le gouvernement en examinera les effets et il pourrait la réviser.
Le sénateur Murray lui-même nous a rappelé durant le débat, en 1990, que si les libéraux avaient accepté l'idée d'une étude préliminaire, nous aurions peut-être pu régler cette question alors. Je me rappelle clairement, malgré tout le chahut, le vacarme et le manque de collaboration des libéraux, comment le sénateur Murray avait réagi aux larmes de crocodile des libéraux. Il avait répondu que si les libéraux n'avaient pas aboli la pratique de l'étude préliminaire, il aurait peut-être été possible d'examiner des améliorations à l'ensemble du projet de loi, mais que les libéraux avaient préféré la confrontation à cette pratique. J'ajoute qu'ils ont également laissé tomber les pratiques parlementaires pour la rudesse, les faux-fuyants et la politique qui consiste à épater la galerie.
Depuis, les conservateurs ont exprimé leur préoccupation à ce sujet à plusieurs reprises. En août 1993, l'honorable Jean Charest, alors vice-premier ministre du Canada, a été salué dans la Gazette de Montréal comme étant à la tête d'une campagne en vue d'éliminer la TPS sur les livres et les revues.
Plus récemment, durant la semaine du 14 février 1995, le sénateur DeWare a demandé au sénateur Fairnbairn de confirmer que le gouvernement respecterait son engagement d'eliminer les taxes fédérales sur tout le matériel de lecture. La ministre, qui en était à la deuxième année de son mandat, a refusé de donner une réponse directe, se contentant de répondre: «Nous sommes toujours en négociation avec les provinces.»
Il est clair, d'après cette réponse, que le gouvernement libéral n'a pas démontré qu'il était prêt à faire des programmes d'alphabétisation et des politiques à l'appui de l'alphabétisation une priorité en vue de préparer le Canada au XXIe siècle.
Pas plus tard que le mois dernier, au congrès du PC à Winnipeg, Elsie Wayne, députée de Saint John, a officiellement proposé une résolution en vue d'éliminer la TPS sur les livres.
J'invite tous les honorables sénateurs à revenir six ans en arrière, à l'année 1990, quand les membres du parti de l'autre côté étaient occupés à salir la réputation de cette Chambre avec leurs singeries d'opposition. Quand ils fulminaient et se disaient outragés, déclarant que seuls les conservateurs pouvaient appliquer une telle taxe et promettant que quand ils seraient au gouvernement, la TPS serait éliminée à une rapidité à vous donner le vertige. Près de trois ans se sont écoulés et nous attendons toujours. Malheureusement, la seule chose qui nous rend malades, c'est de voir ce gouvernement patiner et inventer des histoires pour essayer de convaincre les Canadiens que les libéraux n'ont jamais promis d'éliminer la TPS.
Qui se souvient du bon sens et de la sagesse des libéraux à propos de cette question à l'époque ? Le sénateur Hébert avait beaucoup à dire au sujet de la TPS. Le sénateur Hébert, qui est un fidèle ami du premier ministre Chrétien, a parlé que je sache pendant 18 heures. Il ne nous fait plus partager son bon sens et sa sagesse à ce sujet. Je suppose qu'il fallait s'y attendre.
Souvenons-nous des efforts du sénateur Kirby à cet égard. Son intervention n'a l'air de rien à côté de celle du sénateur Hébert - seulement cinq heures, à peine plus qu'une note de bas de page. Sans oublier l'actuel leader du gouvernement au Sénat, qui a parlé plus de 16 heures sur ce sujet. C'était l'époque où les libéraux se comportaient comme s'ils avaient la foi.
Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de revenir sur la multitude d'accusations et de sévères dénonciations que les libéraux nous ont servies en 1990. C'est tentant, même si ce n'était que pour montrer jusqu'où le Parti libéral et des gens comme Sheila Copps et Mary Clancy sont prêts à aller pour attirer l'attention, mais je me contenterai de citer quelques exemples, qui sont nécessaires pour nous rafraîchir la mémoire et nous rappeler la position défendue par le Parti libéral du Canada et un grand nombre de ses futurs candidats qui essayaient de se défiler sur la question de la taxe sur les imprimés.
Ceux d'entre vous qui étaient présents au Sénat à cette époque se souviendront peut-être des observations du sénateur Perrault, qui avait dit que la TPS était réactionnaire. Il avait dit que ce projet était bourré d'injustices et que c'était une attaque contre les pauvres et les mères seules. «Taxer les livres, avait-il dit, c'est imposer l'ignorance.»
- (1610)
De tout ce qui est inadmissible dans le projet de la TPS, la taxe sur les imprimés est certainement la mesure la plus régressive et la plus dommageable à la culture et à l'éducation qu'un gouvernement ait jamais proposée.
Et qui pourrait oublier les prédictions de mon collègue le sénateur Hébert au sujet de «l'effet catastrophique» qu'aurait cette taxe sur l'industrie du livre? Il nous avait dit que la TPS:
[...] allait porter un coup fatal à l'industrie du livre.
N'oublions pas qu'une librairie n'est pas un simple commerce [...] C'est un foyer des arts. C'est un lieu de rencontre où l'on échange des idées, où l'on discute, où l'on s'adonne à la critique littéraire, où l'esprit est stimulé.
Que de belles paroles! Émouvantes même, je dirais, d'autant plus que le sénateur était convaincu de ce qu'il disait. Il n'était pas seulement fidèle à l'idéologie de son parti, il parlait avec passion d'un sujet qui lui tenait à coeur. Je le félicite de son honnêteté et de s'être battu sans hésitation pour ce en quoi il croyait.
Le sénateur Hébert n'était pas seul. Il avait l'appui du sénateur Fairbairn qui a dit que la TPS était aussi nuisible qu'inutile.
Le sénateur Kinsella: Qui a dit ça?
Le sénateur Di Nino: Le sénateur Fairbairn. «Comment les conservateurs osent-ils envisager de taxer livres, revues et journaux?», demandait-elle. Selon elle, ils sont:
[...] essentiels à l'acquisition des connaissances, au savoir, à l'éducation et à l'épanouissement spirituel, lesquels sont indispensables si nous voulons non seulement que le Canada soit concurrentiel au siècle prochain mais aussi qu'il survive.
Loin de s'arrêter là, elle avait cité des étudiants opposés à une taxe sur les livres. Elle nous avait dit que plus d'un tiers des Canadiens étaient analphabètes. Elle prétendait que la TPS rendrait livres, revues et journaux encore plus inaccessibles. La TPS serait un coup dur pour les pauvres et les personnes âgées et
[...] elle rendrait la vie plus difficile aux Canadiens les moins bien équipés pour relever les défis éducatifs de demain.
Honorables sénateurs, je ne suis pas toujours d'accord sur tout ce que dit le sénateur Fairbairn, cependant, comme je le disais de son collègue, le sénateur Hébert, je l'admire pour le courage avec lequel elle défend ce en quoi elle croit. Nous somme tous au courant de son intérêt pour la question de l'alphabétisation dans ce pays et de son dévouement à cette cause. J'espère que la réponse à ma question écrite qu'elle donnera à la Chambre nous fournira les renseignements que possède son ministère sur le rapport entre la TPS et l'alphabétisation. Je ne mets pas en doute la motivation de la ministre car je sais que cette question lui tient à coeur.
Honorables sénateurs, les libéraux sont au pouvoir depuis près de trois ans et pourtant la TPS sur les imprimés n'a toujours pas été abolie. Les sénateurs libéraux d'en face ont-ils parlé au premier ministre? Combien de députés libéraux, combien de ministres libéraux ont demandé à M. Chrétien de parler franchement aux Canadiens, de les regarder droit dans les yeux et de dire que le gouvernement libéral n'a pas l'intention d'abolir la TPS sur les imprimés? Je me le demande.
Toute cette affaire de la TPS me fait penser à Earl Kemp. Il fut, à une époque, gouverneur de la Louisiane. Un jour, ses assistants lui demandèrent ce qu'ils devaient dire à la population au sujet de la longue liste de promesses électorales non tenues. «C'est bien simple», répondit le gouverneur, «dites que j'ai menti». Au moins, il était honnête.
M. Chrétien ne voudrait certainement pas que l'on raconte des histoires semblables à son sujet plus tard. Il affirme que son gouvernement est honnête et intègre. Je suis convaincu que les sénateurs d'en face seraient aussi de cet avis. Par conséquent, ils pourraient peut-être, le sénateur Fairbairn en tête, s'engager publiquement à intervenir auprès du premier ministre pour exiger qu'il respecte cette promesse faite aux Canadiens et appuyer nos efforts en vue de l'abolition de la TPS sur les imprimés.
De même, ils pourraient peut-être nous expliquer pourquoi, après tant de belles paroles et de critiques, ils sont muets sur la question depuis les dernières élections. Il me semble, et corrigez-moi si j'ai tort, que le sénateur Fairbairn et ses collègues n'ont pas dit un mot, n'ont pas posé un geste positif dans ce dossier, qu'ils n'ont fait preuve d'aucun leadership depuis 1993.
Avant que Sheila Copps ne doive démissionner, j'avais demandé à quelqu'un de faire des recherches dans les débats sur ce que les libéraux avaient dit à propos de la TPS et du matériel de lecture depuis 1993. En fait, j'ai demandé toutes les références sur les libéraux et la TPS. Mais la réponse, c'est qu'il y a avait rien. Aucune référence, absolument rien. J'ai trouvé cela extrêmement bizarre étant donné la passion dont faisaient preuve certains de nos collègues d'en face sur cette question. Je me suis donc renseigné. Personne n'avait entendu ou pouvait se souvenir de cas où les libéraux auraient parlé de la taxation sur le matériel de lecture.
Je me suis alors tourné vers les journaux. Il devait bien y avoir des lettres à l'éditeur ou des renvois à des discours ou quelque chose du genre. Tout ce que j'ai pu trouver, c'est un article. C'était dans un journal local daté du 25 novembre 1993 et qui citait le sénateur Fairbairn, le premier ministre fédéral spécialement chargé de l'alphabétisation, lequel disait que les livres ne devraient pas être taxés. Selon l'article, elle disait qu'elle le dirait haut et clair au Cabinet.
Vous constaterez en passant que le sénateur n'était guère en fonction que depuis un mois que, déjà, elle faisait marche arrière sur ses premières promesses. Maintenant elle ne parle que d'exempter les livres. Qu'est-il arrivé aux autres formes de lecture, ces formes qu'elle nous présentait comme tellement cruciales pour la connaissance, la satisfaction de l'esprit?
Il serait intéressant de savoir exactement ce que le gouvernement et le premier ministre ont fait au cours des trois dernières années sur cette question. J'ai recherché des traces d'intervention «haute et claire» en faveur de l'abolition de la TPS sur les livres, mais je dois admettre que je n'ai rien trouvé - pas la moindre suggestion, pas la moindre rumeur, rien.
Durant le débat, les libéraux nous ont peut-être dit que la question était à l'étude. Peut-être vont-ils nous dire que c'est très compliqué. Peut-être vont-ils nous parler de l'intransigeance des provinces, peut-être qu'un de leurs députés va qualifier le premier ministre de l'Ontario d'ignorant. J'ai été choqué de lire ce que le député libéral de Restigouche-Chaleur avait dit au sujet de l'honorable Mike Harris.
Est-ce que M. Arseneault se faisait le porte-parole de l'opinion des députés libéraux de l'Ontario, du ministre Collenette ou du ministre Eggleton ou des quelque 90 libéraux qui constituent la majorité silencieuse de l'Ontario? Il a dit que si M. Harris...
[...] est trop stupide pour voir une bonne affaire, c'est son problème, s'il n'est pas suffisamment intelligent pour voir une bonne affaire quand il l'a devant les yeux, une affaire qui permettrait d'économiser un milliard de dollars, voire deux milliards de dollars, aux électeurs de l'Ontario, c'est pas mon problème s'il n'est pas assez intelligent.
Il parlait de l'harmonisation de la TPS.
Ils diront peut-être que ce n'est pas juste d'exempter seulement les livres et pas d'autres articles. Ils diront peut-être que c'était une parole irréfléchie et ils déclencheront alors une série d'élections partielles. Les Canadiens n'ont que trop entendu de telles réponses politiques sortir de la bouche de ce gouvernement ces trois dernières années. Les Canadiens en ont assez de ces élections partielles que déclenchent sans motif les libéraux. Ce que les Canadiens veulent, ce dont ils ont besoin, c'est d'un minimum d'honnêteté. Les Canadiens s'attendent à des réponses franches de la part de ce gouvernement qui se targue d'être intègre.
À mon avis, les critiques et les observations que mes honorables collègues ont formulées à ce sujet dans le passé ne sont pas dénudées de sens. Il ne se peut pas que M. Chrétien, M. Martin, Mme Copps et tant d'autres n'aient jamais eu l'intention d'appuyer l'abolition de la TPS. Quoi qu'il en soit, on a l'impression de se faire rouler. On m'a demandé d'expliquer le silence des libéraux sur ce dossier. On a peut-être déjà posé cette question à la ministre responsable de l'alphabétisation. La ministre responsable de l'alphabétisation a peut-être mis en question la résolution de son premier ministre et de sa vice-première ministre, qui l'ont encouragée, il y a peu de temps, à faire un discours de 16 heures dans cette enceinte.
Et que dire du sénateur Hébert qui, à ma connaissance, n'a jamais passé pour une personne sensible et timide? Pourquoi a-t-il perdu, semble-t-il, l'usage de la parole? Une chose aussi secondaire que la solidarité de parti ne l'empêcherait sûrement pas de parler haut et fort. Pourquoi ne l'a-t-on pas entendu critiquer le gouvernement ou rappeler à son vieil ami, M. Chrétien, d'honorer sa promesse électorale, soit d'abolir la TPS ou du moins la TPS sur les imprimés? Le pouvoir l'a-t-il changé comme il a changé Sheila Copps? Où est passé son mirliton?
Pourquoi donc? Il est clair que le Parti libéral est opposé à cette taxe. Si je me souviens bien, c'est à l'été 1992 à un congrès politique du Parti libéral que les délégués ont adopté à l'unanimité une résolution prioritaire qui disait ce qui suit :
le gouvernement libéral réaffirmera les principes historiques assurant l'absence de toute taxe sur les documents écrits et il abolira la TPS sur tous les imprimés.
M. Chrétien a donné suite à cela en envoyant une lettre à la Don't Tax Reading Coalition et en s'engageant, ainsi que le Parti libéral, à abolir la TPS sur les livres et les autres imprimés si les libéraux remportaient les prochaines élections.
Durant la campagne électorale, dans toutes les régions du pays, les candidats libéraux ont promis la même chose. Ils se sont engagés à ne pas faire traîner les choses, mais à agir immédiatement. Permettez-moi de vous lire une ligne tirée du numéro du 28 juillet 1993 du journal du Parti libéral qu'est le Toronto Star. Nous l'appelons le Red Star à Toronto.
Les libéraux [...] ont déclaré qu'ils allaient supprimer la TPS...
et
[...] ils se sont engagés à commencer à supprimer immédiatement la taxe sur les imprimés...
... s'ils étaient élus. Il me semble qu'on ne pourrait pas être beaucoup plus clair.
De plus, selon le directeur exécutif de l'Association of Canadian Publishers, au moins sept ou huit candidats libéraux qui sont devenus par la suite des ministres ont souscrit à la suppression de la taxe sur les imprimés. Permettez-moi de vous en citer quelques-uns.
- (1620)
De nos jours, on n'a jamais eu d'aussi bonnes raisons de supprimer la taxe sur les imprimés.
Sheila Copps, notre célèbre collègue, a déclaré:
Les aliments ne sont pas taxés, car ils constituent des biens essentiels. Il en va de même des livres. Ils sont nécessaires à la croissance des jeunes esprits.
Brian Tobin a déclaré:
On viole la notion de liberté d'expression en taxant les documents écrits, la capacité des gens de communiquer les uns avec les autres.
Il y en a bien d'autres.
Ainsi, il est clair, honorables sénateurs, qu'on peut dire en toute honnêteté et sans équivoque que le Parti libéral du Canada avait pour programme électoral l'abolition de la TPS. Les libéraux ont dit aux gens que s'ils votaient pour eux, ils allaient abolir cette taxe sur les imprimés.
Depuis, ils sont revenus sur cette promesse ouvertement, de façon tout à fait cynique et honteuse. Ils l'ont fait avec l'appui sans réserve de nos vis-à-vis. Nous devons nous demander: peut-on croire les libéraux? Peut-on leur faire confiance? Sont-ils honnêtes? Ont-ils un plan pour supprimer la TPS sur les imprimés?
Combien de membres du caucus sont intervenus lorsque la presse a cité un «représentant libéral qui souhaitait garder l'anonymat» et qui a déclaré que la taxe sur les imprimés demeurerait, car il serait injuste de limiter les options du comité gouvernemental chargé d'étudier la TPS? Lesquels de nos collègues libéraux se sont élevés contre cela? Qui parmi les libéraux et les membres du Cabinet libéral s'est opposé avec fermeté et véhémence à cette décision évidente de ne pas tenir une promesse électorale importante? Quel ministre a signalé à ses collègues du Cabinet que leurs actions étaient inappropriées, indéfendables, malhonnêtes et contraires à ce que les libéraux avaient promis aux Canadiens durant la campagne électorale?
La plupart d'entre vous se rappelleront que notre ancien collègue, le sénateur Frith, avait déposé en janvier 1993 un projet de loi visant à abolir la taxe sur les livres. Après les élections, il aurait dit qu'il était tout disposé à déposer le projet de loi de nouveau si le gouvernement fédéral ne parvenait pas à agir pour remplir sa promesse. Eh bien, le gouvernement n'a pas agi pour remplir sa promesse.
Le sénateur Frith n'est plus parmi nous dans cette Chambre, mais cela ne devrait pas décourager des honorables sénateurs de faire preuve de leadership. Pourquoi les libéraux de la Chambre des communes n'ont-ils pas proposé un projet de loi analogue? Étant donné l'engagement et le point de vue antérieur du premier ministre libéral, de la vice-première ministre et de divers autres ministres du Cabinet sur cette question, pourquoi n'ont-ils pas fait ce qu'ils ont dit qu'ils feraient?
Le ministre des Finances dit qu'il s'agit là d'une question de priorités et que les Canadiens n'ont pas les moyens de se priver des 140 millions que rapporte la taxe sur les livres. Pouvons-nous réellement croire que le gouvernement ne peut pas trouver les 140 millions nécessaires? Le gouvernement libéral comprend-il les priorités en matière de dépenses? Qu'en est-il du programme d'infrastructure de 6 milliards de dollars, mieux connu sous le nom de «fonds de corruption du gouvernement libéral»?
L'argent qui devait servir à des travaux grandement nécessaires de réfection des égouts, des routes et des aqueducs n'a pas toujours été utilisé là où il devait l'être.
Je ne répéterai pas tout ce que mon collègue a dit il y a quelques instants à ce sujet. Il suffit de dire que, en fin de compte, l'argent a été dépensé à bien des choses inutiles - des cages à singes et des choses du genre, des terrains de tennis, des tondeuses, des toilettes en acier inoxydable et des terrains de boule.
Rappelons-nous que le ministre des Finances a dit que nous n'avons pas les moyens de nous priver de 140 millions de dollars. Que dire de l'argent gaspillé à Sault Ste. Marie? On y trouve le taux le plus élevé d'inoccupation d'édifices commerciaux dans tout le pays. Le gouvernement a emprunté 12 millions de dollars pour construire un complexe de bureaux dans la circonscription du ministre Ron Irwin. Cela est censé nous faire économiser 500 000 $ par année. Nous devrions peut-être lui faire parvenir une carte de remerciement. Mais le ministre libéral des Travaux publics a admis qu'il ne sait pas comment. Les libéraux ont rejeté l'option d'acheter et de rénover un immeuble existant qui abrite actuellement le ministère fédéral des Ressources humaines, des travaux qui nous auraient fait économiser 5 millions de dollars.
C'était à Sault Ste. Marie, une belle ville de l'Ontario, dont je recommande la visite.
Les sénateurs se souviennent tous que les libéraux ont reporté l'acquisition de nouveaux hélicoptères embarqués. Pendant qu'ils reportent à plus tard les décisions, discutent et montrent qu'ils sont spécialistes de l'inaction, des millions de dollars sont consacrés à réparer des appareils désuets, à rompre des contrats d'acquisition d'hélicoptères EH-101 et, pire encore, à risquer la vie de militaires canadiens.
Dans un article du Ottawa Sun, on signale l'aspect frivole de la décision de Jean Chrétien d'annuler le programme d'acquisition des hélicoptères EH-101 proposé par les conservateurs, sans envisager une autre solution. De plus, l'acquisition par les libéraux de véhicules blindés, si nécessaires pour protéger nos gardiens de la paix, représentera un autre gouffre financier et exposera la vie d'un plus grand nombre de nos militaires. Comme l'a rapporté le Globe and Mail en mai dernier, la raison est la suivante:
Les nouveaux véhicules, dont les premiers ne seront pas livrés avant 1998, pourront être endommagés par des armes relativement légères, comme on en trouve au cours des conflits d'intensité moyenne.
Voilà ce qu'on mettra à la disposition de nos militaires.
En outre, le ministre de la Défense du Canada a approuvé l'amélioration, au coût de 79 millions de dollars, de la flotte de chasseurs CF-5. Après avoir dépensé ce montant, on a remisé les chasseurs dans un hangar et on a mis la flotte en vente.
Nous devrions peut-être proposer au ministre des Finances de retirer la carte de crédit de Sheila Copps. Elle a fait des dépenses assez impressionnantes depuis son retour triomphant à la vie publique. Il lui a d'abord fallu un demi-million pour se racheter. Ensuite, elle a consacré 23 millions de dollars pour distribuer des drapeaux, en se défendant bien de faire de la propagande. Enfin, il lui a fallu une vingtaine de millions de dollars pour son bureau de promotion de sa personne.
Je pourrais continuer, mais je ne voudrais pas gêner davantage les sénateurs libéraux. M. Martin devrait pouvoir trouver les 140 millions de dollars nécessaires pour aider les éditeurs, les travailleurs industriels, les enseignants et les étudiants. Cependant, s'il ne les trouve pas dans toutes les dépenses folles que je viens de mentionner, je peux lui fournir d'autres exemples.
Honorables sénateurs, j'ai pris l'initiative de présenter le projet de loi S-11 étant donné l'absence d'initiative des libéraux à cet égard. La raison pour laquelle le gouvernement libéral refuse d'honorer sa promesse d'abolir la TPS sur les articles de lecture demeure vraiment un mystère. Nous savons cependant une chose que de plus en plus de nos concitoyens découvrent eux aussi: trop de Canadiens ont été portés à croire que les libéraux constituaient un parti honnête.
Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Canada a corrompu les électeurs avec de faux espoirs. Vous vous rappelez les premières paroles qu'a prononcées le premier ministre Chrétien en lançant sa campagne électorale: «Ramenons le bon vieux temps.» Trop de Canadiens l'ont cru. Ils ont obtenu à la place les vieux procédés des libéraux et l'ancienne manière de M. Chrétien.
M. Chrétien a fait des promesses irresponsables, mais il n'était pas le seul à le faire. Tous les libéraux ont fait aux électeurs des promesses - à propos des hélicoptères, de l'aéroport Pearson, de la TPS et des jeux de boules - qu'ils ne pouvaient pas tenir ou qu'ils ne pouvaient pas bien tenir. Les promesses irresponsables ne font pas de la bonne politique, comme M. Chrétien le constatera sûrement.
Cela me rappelle un vieux dicton:
Le juste promet peu et accomplit beaucoup, mais le mauvais promet beaucoup et n'accomplit pas grand-chose.
À en juger par le livre rouge, le gouvernement libéral actuel est vraiment mauvais.
Aujourd'hui, c'est clairement au gouvernement de jouer. Le Parti libéral a promis aux Canadiens qu'il abolirait la TPS sur les articles de lecture. Les sénateurs Fairbairn, Kirby, Hébert et d'autres ont pris la parole au Sénat pour exprimer leur appui à une telle politique. Les libéraux à la Chambre des communes - notamment les Copps, Eggleton, Petersen, Mills, Godfrey, Terrana, Zed - pour n'en nommer que quelques-uns - ont tous omis de respecter leur engagement, et une autre des nombreuses promesses de M. Chrétien s'est dissipée.
Le Parti libéral du Canada doit des excuses aux Canadiens. Les citoyens de notre pays méritent mieux qu'un silence embarrassé et de grossiers efforts pour s'extirper de ses promesses électorales à grand renfort de fanfaronnades et de métaphores incohérentes.
On n'a pas à infliger aux Canadiens les lapsus de Sheila Copps. Si les libéraux avaient le courage de leurs convictions, ils le diraient publiquement.
Le sénateur Taylor: C'est méchant.
Le sénateur Di Nino: L'honorable sénateur aura tout le temps de poser des questions.
Il s'agit d'un dossier complexe, c'est certain. Je ne prétends pas avoir les réponses à toutes les questions qui surgiront pendant le débat sur le projet de loi S-11. Je suis persuadé que, grâce à la vigilance empressée de tous nos savants collègues, à nos comités et à toutes les opinions des intéressés, nous arriverons à comprendre plus à fond la question aussi bien que ses ramifications concrètes.
Je crois que nous devrions recueillir l'opinion du Rassemblement canadien pour l'alphabétisation, de l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires, de l'Association canadienne des professeurs d'université, des présidents d'université, des étudiants, de la Canadian Library Association et des bonnes gens du Collège Frontière, pour ne donner que quelques exemples.
Des représentants de l'Association des éditeurs canadiens ont dit que la taxe de vente harmonisée ferait disparaître des emplois au Canada. Il y aura des mises à pied dans les divers secteurs de l'industrie de l'imprimerie et de l'édition. Elles seront directement attribuables à ce tour de passe-passe du gouvernement libéral.
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En reniant sa promesse de supprimer la taxe sur les imprimés, le gouvernement libéral a découragé l'investissement au Canada. Le manque de leadership et l'indifférence du premier ministre et de ses subalternes finiront par miner le capital humain et la compétitivité de notre pays.
Le Conseil canadien des professeurs d'anglais et l'Association canadienne des conseils scolaires ont plusieurs fois écrit aux parlementaires libéraux. Leurs représentants ont même comparu devant un comité de la Chambre des communes majoritairement formé de libéraux pour rappeler que, selon Statistique Canada, les ménages les moins riches consacrent une plus forte proportion de leur revenu à l'achat d'imprimés que les ménages à revenu élevé. Étant donné les nombreuses recherches qui prouvent que le principal facteur qui accroît chez les enfants les capacités de lecture et d'écriture et le goût de l'instruction est la présence d'imprimés à la maison, que vont faire les libéraux? Qu'envisage de faire M. Chrétien?
Je ne veux pas insister sur les observations malheureuses, fâcheuses et non justifiées qu'ont faites mes collègues libéraux il y a six ans. Insister sur les promesses que n'ont pu tenir le premier ministre Chrétien et la vice-première ministre Copps ne servirait à rien à ce stade-ci. Je voudrais que tous les sénateurs s'éloignent des discours qui n'ont semé que la controverse et la division au cours des débats précédents sur cette même question.
J'exhorte tous les honorables sénateurs à appuyer en principe ce projet de loi, afin qu'une mesure qui revêt une importance énorme aux yeux de tant de Canadiens puisse faire l'objet d'un examen juste et impartial. Je remercie tous les honorables sénateurs pour l'intérêt qu'ils portent à cette question. J'attends avec l'impatience l'occasion d'entendre leurs observations et leurs avis sur le problème national que pose l'analphabétisme au Canada.
(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.
LES SOINS PALLIATIFS AU CANADA
INTERPELLATION-FIN DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, attirant l'attention du Sénat quant à la question des soins palliatifs au Canada.-(L'honorable sénateur Corbin.)
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je ne parlerai pas de cette interpellation, malgré ce que j'ai dit tout à l'heure. Je préférerais réserver mes commentaires sur cette question pour un autre débat qui aura lieu prochainement. Nous pouvons clore le débat, si les sénateurs y consentent, ou le faire reporter au nom d'un autre sénateur.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, le débat sur l'interpellation sera considéré comme clos.
L'AJOURNEMENT
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à mardi prochain, le 1er octobre 1996, à 14 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mardi 1er octobre 1996, à 14 heures.)